Totálně ke dnu

[Denis]

Dejaml, už som sa ťa raz na to pýtal, obávam sa či si mi porozumel, preto to zopakujem. Tzv. "ráčna" čo je myslím si vinšňa, teda ten bubienok s ktorým pomocou kluky namotávam lano, tak tú ste mali na sťažni? Myslím tu ráčnu s ktorou sa moce hlavná plachta?

[martinp]

Monty
Právě ten závěr vyplývá našich rozdílných zkušeností. Já jsem na moři měsíc v roce a 11 měsíců jsem na souši., u tebe je to naopak. Hodnotíš to z pozice zkušeného námořníka, který má vlastní loď pevně v rukou. Já to hodnotím z pozice svátečního jachtaře. Z mého pohledu udělal Dejmal vše, co bylo v jeho silách, aby loď neztratil. Z tvého pohledu jsme amatéři všichni. Bohužel zkušenosti se získávají draze.
Chtěl jsem svým příspěvkem říct, že Dejmal v žádné situaci neudělal podstatnou chybu. Jedinou chybou je nedostatečná předvídavost (pokora) která vyústila v řetězec události který skončil ztrátou lodě.
Já se snažím svůj nedostatek předvídavosti kompenzovat opatrností, ale už jsem taky zažil, jak se jednotlivé v zásadě neškodné události řadí tím nejneočekávanějším způsobem na jejichž konci je účet na 1200EUR.
Jak se říká, cesta do pekel je dlážděná dobrými úmysly.

Martin

OT
PS. je to tato kniha ? http://www.literis.cz/kniha/oceanografi ... v-thurman/
myslím že nejen já bych uvítal seznam doporučené litratury
PSS. Posla jsem ti mail

[kanic]

Neúcta pred morom. To je asi najčastejšie opakovaná jachtárska fráza. Väčšinou ju používajú majitelia lodí na čártristov.... Preto sa treba správať tak, akoby ten prúser mal nastať každú hodinu.

Denis napsal dobře, o co tu jde.

Ta neúcta je neochota / neschopnost
- Vnímat okolí. Vyhodnocovat stav, ve kterém jsem, hledat, co je špatně.
- Předvídat. Promítat si všechny možné varianty, které mohou následovat.
- Rychle a správně rozhodnout.
Když toho budeme schopni, nedojde k takovým situacím, které se tu pitvají.

Majitel pluje s vědomím, že se průser stát nesmí. Někteří s tím, že jsou pojištění.
Tohle se snažíme sdělit. ?Monty?

[windward]

Podcenil jsem toho bohužel hodně. Jsem rád že jsme všichni venku zdraví.

Dejamle, chybuje kazdy. Nekdo drive, nekdo pozdeji, ale urcite vsichni. Ale, jak se rika, Ende gut, alles gut. Tvoje zkusenost ma vahu zlata... ale je to takove zlato, ktere je lepsi hrabat cizima rukama. Proto ti velmi dekuji, ze se svou zkusenosti delis s obecenstvem.

S uctou, windward

[kanic]

Martine, ale tak to tam bohužel je. 1 chybka udělá katastrofu.
A tady nebyla 1 .

[Monty]

Jo...Jenom už stojí polovinu ...necelou co stála kdysi dávno.
Pro Trima...Přestaňte tady vytrhávat věci z kontextu,bo budu opravdu nasranej a sprostej.Kdyby byl znalej základních pravidel,jak věci fungují,tak se do týhle situace nedostal.A když už se dostal,býti znalej zase jiných věcí,hlavně jak a proč tak fungují,tak z toho vybruslil daleko líp...

Zdá se mi to,a nebo jesti fakt,že se tady bude muset všechno položit po lopatě,bo někteří lidi moc nechápou....Nemyslím,že příspěvek je psanej tak,že by bylo zapotřebí vyššího intelektu k jeho pochopení .Ale Trime,můžu se přestat krotit a to jsu pak zvědavej,co budeš s kontexu vytrhávat,pokud ti nic s toho nebude k pochopení.

howk
Monty

[marks]

Tak to vidím i já kanici, nebyla jedna, byli z nezkušeností a proto jsem chtěl uchopit konkrétní případ a hledat v něm konkrétní řešení. Jak tu bylo napsáno, poslední dobou se tu každý téma posune do břečky obecného tlachání, nejlépe s notnou dávkou hulvátství. Toto téma bylo do ozvání se Dejamla stejné, po jeho příspěvku se nezměnilo nic a tak jsem rád kam se to posunulo. V některých příspěvcíh silně tápu nad významem jejich slov, ale naštěstí tu nejsem nováček a rozhodl jsem se nejapnostmi nezatěžovat. Nevidím důvod proč rozdělovat přístup na majitel, charter, pro mě na lodě (plachetnice) lidi bez úcty k přírodním silám prostě lízt nemají, o moři už vůbec nemluvě. Stačí se podívat na windwardův rozbor a je to jasné (jsem rád že jsem tvé myšlenky pochopil správným směrem ), třeba se dopracujem i dál, ale trošku mi docházejí síly se v tom všem probírat. Nevzdávám to, jen se tu otevřelo mnoho směrů, který každý má svojí váhu k debatě a tak tomu nechme volný průběh, jen bych poprosil někdy více konkrétněji a ze/se zkušeností. Snažme se vcítit do situace na lodi, ale hlavně si nedělejme alibi pro vlastní chyby, dvoumetrové vlny a poryvy 40 uzlů nejsou ještě nezvladatelné podmínky.
Dodám že memám napluty tisíce mil, ale na lodi už jsem párkrát byl, snažím se od každého sbírat informace a zkušenosti, kterých je neuvěřitelné kvantum. Stále mě překvapují nové detaily, které by mě sami o sobě nenapadly, díky tomu a asi i pár zažitým lapáliím, mě kapitánské ambice míjejí (teda pozor na piráta ). Nechápu proč se do toho někdo hrne, už jen kolik se tu nabízí a jak zdůvoďnují možnosti o lecčems vypovídá, pokud z toho aspoň pár lidí pochopí závažnost svého počínaní bude nám na vodě lehčeji. Půjčím si vítr, vlny to jsi přece chtěl ne?.....přidám Jestli ne tak co tu děláš?
Monty v kliidddůůůů ))

[jajarin]

To Kanic

Denis napsal dobře, o co tu jde.

Ta neúcta je neochota / neschopnost
- Vnímat okolí. Vyhodnocovat stav, ve kterém jsem, hledat, co je špatně.
- Předvídat. Promítat si všechny možné varianty, které mohou následovat.
- Rychle a správně rozhodnout.
Když toho budeme schopni, nedojde k takovým situacím, které se tu pitvají.

Majitel pluje s vědomím, že se průser stát nesmí. Někteří s tím, že jsou pojištění.
Tohle se snažíme sdělit. ?Monty?
----------------------------------------

Tenhle příspěvevek se mi nelíbí
Je to jako když maminka říká,jezdi pomalu a nic se ti nestane.

Je někdo schopen ,udělat rozbor z dané situace , čistě teoreticky
1) měl udělat
2) tohle neměl udělat
3) .....................................atd

[dan]

Ja si furt nejak nedokazu predstavit jak vykladam v dvoumetrovych vlnach nekde na sutrech posadku
,jedno uklouznuti pod lod a je z ni pastika.Nebylo by jistejsi je vyhazet ve vestach do vody jeste pred kontaktem s pevninou?co je bezpecnejsi?

[Denis]

Marks, nevidíš důvod proč rozdělovat přístup na majitele, charter, ale ten rozdiel vyplýva z ich príspevkov a iného videnia toho čo sa stalo a prečo sa stalo. Kanic, Tashonka, Monty to vidia nejako a tak to aj píšu, niekedy nepríjemne, na celú hubu a Windvard a ostatní to vidia inak, pozytívnejšie. A z toho potom vyplýva , že niektorí sú už s toho celí zblbnutí a napr. taký jajarin sa dožaduje rozboru, čiste teoreticky a to aj napriek tomu, že sme to tu čiste teoreticky rozobrali krížom krážom. Neviem či by nebolo vhodné, aby si niektorí prečítali všetko od začiatku a snažili sa to prežvýkať, popremýšlať nad tým. Než niečo napíšu. Začínam mať dojem, že všetko už je napísané, povedané, akurát by som bol vďačný za informáciu, či bol ten ráčna /Kabestan, Vinšňa/ na sťažni, alebo nie.

[Pefry2012]

mne si libi jak windward popsal rozvahu zda kotvit a za jakych podminek. Umim si predstavit, ze uplne nezkusena posadka je rizikova pro kapitana sama o sobe, jelikoz z ruznych osobnich i objektivnich duvodu nemusi byt schopna delat presne to co se od ni ocekava nebo ve stejne kvalite a case jako trenovany kapitan

asi mi z toho vyplyva toto: opatrnosti neni nikdy dost, planovat dopredu co kdyz, nezkusenou posadku povazovat za rizikovy faktor jako more a pocasi (a tudiz se vyvarovat situaci, kdy je tlak na laiky vetsi nez unesou), kdo nic nedela nic nepo...e, hlavni je zdravi a DOBRE SE POJISTITI

pripadne me prosim opravte

ps: ale take me zajima, jak se lezlo na breh, to musel byt velky boj

[RACEK]

Když nám Dejaml přinesl svůj příběh, připsal i svoje poučení:

1. Dinghy nepatří za plavby do vody
2. Radio by k..va mělo být u kormidla
3. Roll systém hlavní plachty je nad 25 uzlu nefunkční
4. U plavidel pod 45 stop není poviností propojení rádia s DSC

Na tomto poučení mě ještě zaujal bod 2 a bod 4. Proč jsi Dejamle potřeboval rádio u kormidla? Chtěl si volat MAY-DAY? Volal jsi MAY-DAY? Neztratil se tím čas, který se dal využít na manévry pod plachtama? Když budu volat o pomoc, za jak dlouho ke mě někdo dorazí?

Když už bylo po všem, nepřemýšleli jste, že by vám osobní věci z lodi mohl vyzvednout potápěč?
Tu loď přijede někdo vylovit, nebo to bude nová atrakce pro potápěče?

Ahoj, RACEK

[Pavel63]

Nechtěl jsem to tu pitvat, aby to nebylo OT. Ale delší dobu řeším dva z problémů uvedených v předchozím příspěvku.

1) Rádio by mělo být u kormidla. A opět je tu asi rozdíl mezi větší lodí s vícečlennou posádkou a mezi rekreační plavbou, kde třeba opravdu s lodí umí jen skiper a tudíž většinu času bude u kormidla - a kde je monitoring kanálu 16? A kde je příjem případného bezpečnostního hlášení a podobně? Ještě dejme tomu při plavbě na plachty, ale jak posloucháte rádio, když plujete zejména na motor? Nebo máte někoho z posádky uvrtaného v kajutě, aby hlídal případné vysílání? Já osobně to řeším vlastní radiostanicí pověšenou někde za hlavou na takeláži.

2) Dingy za plavby. Kam s ním? U charterových lodí jsou při předávání často vytažené ke stěžni. Myslím zádí opřená na palubě a přídí pověšenou na výtahu na stěžni. S tím se samozřejmě plout nedá. Když ji mám na přídi naplacato dnem hore, zavazí při pocházení ke kotevní studánce a při případné manipulaci s lany na přídi. Kromě toho zastiňuje luknu do kajuty. Takže ji tahám raději na laně za lodí, uvázanou za vazák nebo za spodní část zábradlí. Samozřejmě vím, co dokáže vítr (40 kn a víc) s nafukovacím člunem za lodí, ale za normální plavby mi člun opravdu na palubě zavazí. Mimochodem, když ho máte na palubě před stěžněm, k čemu ho přivazujete?

Pavel.

[marks]

Denisi nemyslím že to je v tom jestli vlastní loď. Podle sebe to vídím spíš ve zkušenostech a přístupu, lodě (u mě plachetnice) miluju a čím víc vše poznávám tím víc ctím větu, že je to to jediný na moři máš. Mě k psaní vyprokoval hlavně fakt, že se tu potopila námořní plachetnice a všichni dělali jako by se nic nestalo. Situaci zavinili nezkušenosti, neznalost a nerespektování základních pravidel, potkávám je často a z mých příspěvků je myslím dost poznat, že mi to vadí. Lidi které jsi jmenoval mají jen jiný styl vyjadřování a na to mají své právo, ty největší perly tady určitě nepíšou.

[marks]

ježkovi voči, dyť právě ty závěry jsou úplně o ničom, to už snad teď chápe i Dejaml
1.) vozit dingy za lodí je úplně běžná věc, ale určitě to nebyl důvod k zamotání lana
2.) rádio u kormidla, kolik lodí ho má, kolik lodí ho vůbec kdy mělo, proč neuměl někdo dojít něco hlásit, co by hlásil, jaká je pravděpodobnost že by někdo mohl stihnout pomoc
3.) roll systém hlavní plachty je běžně ve 40 uzlech funkční
4.) povinosti, zákazy, příkazy, předpisy.... jak může mít někdo pocit že je toho málo?

Prosím Vás už se někteří proberte.

Tak a teď tu budem ještě řešit kam uvázat gumák

[Zbiry]

Tady už je tolik příspěvků, že kdyby se to dalo do tisku, tak je to na knihu! A já už snad začnu přemýšlet, zda nezačít vozit člun přivázanej za lodí (podle mě tam nemá co dělat, ale když je to tak běžné, tak jsem už poněkud nejistý) .... Snad aby se to vlákno už zamknulo , nebo fakt nebudu vědět, kam ho dát!

[marks]

Jenže to je právě o tom zbyri, já taky vozit dingy za lodí nemusími, ale prostě se to běžně děje a spíš trpí to dingy, než že by se motali lana do vrtule. Takže to poučení je pro danou situaci nesmyslné a jestli se tady budem takhle chytat každýho prdu, může se to opravdu zamknout, protože už se tu stěží jeden z deseti příspěvků týká jenom tohohle případu a o věcnosti radši nemluvě.
Dobrou noc všem

[RACEK]

Tak málo chybělo, a mohl jsi Dejamle trávit klidný večer v této konobě.

Pravdu jsi měl Dejamle, když jsi napsal: Zadobok je teď taky jasná volba

Kdyby jsi Dejamle mohl napsat, jestli po přečtení tolika stránek různých příspěvků, nahlížíš na průběh a příčiny této nehody jinak než předtím.


Ahoj RACEK

[Denis]

Tiež želám dobrú noc, ale ešte pred tým do toho trochu zadatlujem. Neviem aké čakáte rozbory, mám dojem Marks že ti pravdepodobne nerozumiem. Máme sumár informácií a každý si robí záver a poučenie sám. Niekto ten svoj záver a z neho plynúce poučenie sem napíše a je s toho príspevok. Ten je verejný a každý s ním môže naložiť ako chce. Každý tu napísal svoj pohlad, každý má naň právo, čártrista, aj majitel lode. Tiež tu hocikto môže požadovať od druhých analízy, a tí druhí ju môžu a nemusia napísať. Rozobrali sme gumáčik aj lano ktorým bol priviazaný, počasie, vhodnosť miesta na kotvenie, predvídavosť, stúpavosť na hlavnú, stres posádky, jej pripravenosť, ovladatelnosť lode položenej vetrom na hladinu, halzu pri 40 uzlovom vetre, ruku v prdeli, barvite je opísane ako kapitán vliezol do vraku lode aby mohol vysielačkou poslať správu o pomoc, ešte kotvu, hlbku kotvenia a dĺžku reťaze, deti na palube, prebehnutie toho po, ako sa zachovala čártrová spoločnosť, polícia atď, atď. Každí skiper si môže spraviť závery sám pre seba. Každý tu môže napísať ako ho táto príhoda zmenila, čo bude robiť inak, čo je jeho ponaučenie.

Mne furt chodí po rozume ta "ráčna", kde sa dofrasa na tej lodi nachádzala? Na sťažni? Ano, alebo nie.

[windward]

Denisi, mluvime o vincne/racne pod rahnem, ne na kajute.

[Wlady]

Skalním vláčečům dinghy bych doporučil zkusit potáhnout za vlečné lano při jízdě. Já to před mnoha lety jako úplný zelenáč ve snaze upravit jeho délku zkusil a od té doby už ho ZÁSADNĚ netahám. Ten odpor je vskutku ohromnej a nepochybně mu velmi prospívá, o zpomalení lodě nemuvě. Jedině snad při přejezdu "ze zátoky do zátoky", na hladké vodě a v tom případě se ploužím do 4 kn.
Vozím ho vepředu, závěsným lanem přitaženej ke stěžni a nadvakrát přepásanej do boků k liště nebo patkám sloupků, postrádá-li lišta otvory. ANO. PŘEKÁŽÍ. Občas se o něj zachytí otěž geny, boční úvazy se musí překračovat atd., ale furt mi to přijde ohleduplnější, než ho dřít za zádí. A že překrývá přední luknu bych považoval spíš za přednost. Za vedra stíní a za deště se pod ním dá větrat. Ale jasně, na vlastní lodi bych si na něj pořídil jeřáb(k)y na zadku.

Ale píšu hlavně proto, že bych byl rád, abychom dořešili vinšnu (ráčnu) toho mainrollu. Na B44 jsem ho měl, ale byl bez ovládacího lana. (Při checkinu mě instruovali plachtu vytahovat za zadní roh a refovat klikou.) Ty zmiňované západky tam samo byly, ale držely ok. Taky jsem řešil, naštěstí díky počasí a fungujícímu motoru pouze teoreticky, jak docílit jen částečné vyrolování plachty a rovnou se přiznám, že zkusit násilím přehodit tu západku, kdyby mi to vítr nechtěně při vyrolování tahal, bych se (neznaje konstrukční uspořádání) bál. Šlo by to vůbec? Přežila by to bez poškození? Neměl jsem skutečnou potřebu, takže mě bohužel nenapadlo strčit tam kliku i při vyrolovávání a točit s ní opačně, resp. zkusit takhle vyrolovávání zbrzdit. Byl by to ten správný postup?

A mimochodem. Mě se na téhle lodi zase občas kousnul rollfock, protože první kladka měla zdeformovanej závěs a někdy se šprajcnul v nevhodné poloze. Díky tomu jsem jsem jednou, jsa línej lézt na příď, na zadobok přejížděl právě Sitskej kanál jen na hlavasku a šlo to v pohodě, včetně halzování. Šlo to dokonce tak dobře, že jsem za pár dní při silnějším větru (25-30kn) takhle jel úmyslně, protože to bylo pohodlnější a vůči takeláži ohleduplnější. Byli jsme jen ve dvou, autopilot z roku raz dva obraty neuměl a při nutnosti manipulace s genou nezbývaly ruce na řádnou práci s otěží hlavasky při halze. Předsevzal jsem si, že si takhle zkusím i réčko (loď jen z hlavaskou manévrovala tak dobře, že jsem byl přesvědčenej, že by to šlo taky), ale pak jsem na to bohužel nějak pozapomněl, což mě dnes, v souvislosti se zde probíraným, mrzí dvojnásob...

Wlady

[Milos]

Denis - račna na sťažni, možno točiť kľukou priamo alebo pomocou nekonečnej lanovej slučky vinšnou z kokpitu. Mal som tento systém na požičanej Bavarii 44, slučka prešmykovala, muselo sa to teda ovládať napriamo pri sťažni. Ide o ráčnu s kuželovým prevodom, Dejaml poslal obrázok, pozri vyššie.

Ešte Dejamlovi - veľká ti vďaka za otvorenosť a odvahu prezentovať pre naše poučenie zlyhania vedúce k strate lode. Finančné/materiálne straty sú nahraditeľné. Hlavne že sú všetci živí a zdraví - čo je a aj tvoja zásluha za zvládnutie evakuácie posádky v nepriaznivých podmienkach.

Potvrdzuje sa, že priesery nastávajú obvykle keď sa stane viac zlyhaní, pochybení či porušení zásad naraz.
Nevhodná kotva,
nevhodné dno,
neskorá reakcia na zmenu počasia,
lano od člnku vyradí motor, (+ neúčinne namontovaný rezač lán na hriadeli)
plachta vo vetre vyroluje celá nezrefovaná, (? porucha račny)
nedarí sa refovať v silnom vetre,
neskúsenosť posádky,
... proste nepriaznivá súhra a vývoj okolností.

Býva to tak aj v iných oblastiach, potápanie, lezenie, lietanie či akákoľvek potencionálne nebezpečná činnosť ... nehodu obvykle nespôsobí iba jediný problém/zlyhanie/porušenie/zanedbanie. Poučením všeobecne je, že má zmysel dbať aj o maličkosti či zdanlivo prehnané opatrenia a vždy predpokladať a zvažovať aj možnosť nepriaznivého vývoja.

Napríklad aj netrpieť neupratané laná (a iné veci v neporiadku) na lodi ... zapisujem si za uši.

[kanic]

Netahat člun za sebou. Nejspíš díky němu loď na hlavní plachtu stále vyostřovala,
nechtěla se rozjet. Asi byl i příčinou toho, že se samovolně otočili.
A chyběl kousek geny.

[marks]

Denisy není to poprvé co mi někdo nerozumí, když se snažím o nějaký rozbor. Já přeci nechci vytvořit nějaký přesný návod, ale dát dokupy návrhy řešení, které mají hlavu a patu. Každý má nějaké zkušenosti a tak bude těch řešení po vícero, přesto se dají jednotlivé postupy adekvátně rozporovat, či obhajovat a každý si pak může na vodě vyzkoušet co a jak funguje v reálu. Tady oblíbený postup zavrhnutí možnosti udělat sumář rad nechápu zase já, obzvláště pokud máme konkrétní situaci, kde se nám Dejmal snaží podávat relevantní informace z pozice skipera. V nastalé situaci se nevyčerpali všechny možnosti, pravděpodobně nedošlo ani k uvažování o nich a o to se teď asi snažíme mi (já), považuji to za dobrou lekci z teorie, s možností konzultovat ji se zkušenostmi ostatních, za mě co víc si přát. Věcné příspěvky jenž se snaží situaci uchopit v dané situaci pro řešení. mě přesvědčují o chuti celou záležitost důstojně rozebrat, ale třeba se mýlím. Rozhodně mi nejde o věšení Dejamla na kůl, ani o přebírání moderátorské funkce, svými připomínkami jsem se jen snažím vrátit debatu ke konkrétním událostem.

[Monty]

Máro...Valím teď věnovat se činnosti ne na svojí lodi,činnosti výdělečné.Budu jenom tady kousek za rohem,ale ke kompu se asi nedostanu.Jak se vrátím,což nevím kdy bude a taky v jakém stavu se vrátím,zkusím si k tomu sednout a udělat takovej sumár "co by bylo,kdyby bylo".Neslibuju,bo to bych si na sebe bič upletl,ale dá li Bůh,i motyka vystřeli,tak trochu trpělivosti

howk
Monty