V Chorvatsku zmizel český jachtař

[Jarda885]

Jirko,
určitě souhlasím s rozdělením lidí na lodi.
S tím alkoholem u zbytku lidí (posádky) musíš obhájit, že jsi zajistil bezpečnost přepravovaných osob a posádky. Viz citace ze zákona uvedená v příspěvku 15:22
Jestli se utopí člověk, pak jsi nezajistil....

EDIT:
ad EDIT ...§1 odd.1 písm. a) ...
Tyto pasáže naštěstí nikdo nevymýšlí a jsou opsány z něčeho hodně staršího nebo obecného. (např. § 5 zák. 61/1952 Sb.)
Český zákon nemůže přikazovat věci na cizí státní území, v daném případě na lodě pod jinou vlajkou.
Dám boty na to, že podobné ujednání mají námořní zákony ve všech zemích, které je přijaly.

[bozakafka]

Bóžo, nehledej v tom nic jen návod.

Kapitán / posádka / pasažéři (komerční plavidla - kapitán a posádka nemůže, pasažéři ano)

Kapitán / posádka (nekomerční plavidla - kapitán a posádka nemůže)

Je to tak?

EDIT: Jardo přečti si §1 odd.1 písm. a)
Kolik z nás to řeší?

Abych se pravdu priznal tak zatim mne nikdo na nasi lodi za dve piva mimo sluzbu nikdo nic nerekl(fakt je ten ze lodni inzenyr je ve sluzbe pernamentne). A to jsme komercni plavidlo. Ale asi to je tak jak pises jen se to proste nedodrzuje. Vono totiz dostat posadku do sucha je dost slozity a slozite se hledaj namornici abstinenti Fakt je ten ze na soukromych plavidlech zejmena na charteru se leje liga a tam pruser vzdy ciha za rohem. Na mori se chlastalo a chlastat bude, pres to nejede vlak.

[Jarda885]

c) zajistit bezpečnost přepravovaných osob a posádky včetně pravidelného organizování nácviku cvičných poplachů a praktického cvičení nouzových situací

Prepacte pan sudca, zabudol som posadku na noc priviazat o postele, jeden blbec sa mi v noci utrhol a utopil sa.
Vase chyba kapitan, vase chyba, pujdete brucet !

takto nejako?

Nemyslím, že až tak.
Ty bys měl mít na lodi zpracovanou osnovu školení posádky, ve které bude napsáno, že každý dospělý se pohybuje na lodi na vlastní riziko, že nesmí chlastat, že se musí v každém okamžiku kontrolovat natolik, aby si neublížil.
Po nástupu na loď musíš všechny lidi proškolit a oni podepíší, žes je proškolil.
Pak se (možná) z takového průseru vyviníš, nebo aspoň budeš mít hodně polehčujících okolností.

Zní to jako nesmysl, ale mohu říct, že jsem podobné školení absolvoval a dokumenty podepisoval, když jsem nastupoval na týdenní plavbu na katamaránu s profesionálním kapitánem na Maledivách. Když jsme se potom s kapitánem v průběhu týdně bavili, strašně se divil, že si někdo může dovolit riziko podobné školení na lodi nemít...

Pochopitelně to nemám ani nevím o nikom u nás, kdo by to měl.

[Anonym]

Šak jo, víme o čem se bavíme.

Proto jsem psal že crew nesmí být na šrot, musí být platný člen posádky. A když se něco stane, je smůla. Nastupuje asi pravidlo "nezavinil jsi, ale zodpovídáš". Toho se nesetřeseme. A my musíme prokázat ....

Ano Jardo, lze to opravdu předpokládat. To máš pravdu. Jen že o to "naše" se nedá plnohodnotně opřít. Jen předpokládat, že tam kde jsme to mají podobné. Než špekulovat nad paragrafama, lepší zajistit ať se nic nestane.

[bozakafka]

The US Department of Transportation (DOT) regulates on-the-job alcohol use by operators of certain categories of commercial transport. For aircraft, trains, and commercial vessels, operators are subject to sanctions for having > or = 0.04 g% blood alcohol concentration (BAC). This study examines the effects of alcohol (between 0.04 and 0.05 g% BAC) on simulated merchant ship handling. A two-group randomized factorial design was used to compare beverage alcohol to placebo while controlling for baseline performance on a previous day. The study was conducted in the Maritime Simulation Center at Maine Maritime Academy, Castine, ME. Participants were 38 volunteer deck officer cadets in their junior or senior year, at least 21 years of age, with previous experience on a bridge simulator. Following a baseline trial on Day 1, on Day 2 participants were randomized to receive alcohol (0.6 g/kg for males and 0.5 g/kg for females) or placebo. After allowing time for absorption, participants completed a bridge simulator task. For baseline and performance trials, participants were randomized to one of four bridge simulator scenarios, each representing passage of a fully loaded container vessel through a channel with commercial traffic. The aggregate scenario score given by blinded maritime educators measured performance. A main effect for alcohol was found indicating that performance was significantly impaired by this low dose of alcohol relative to performance in the placebo condition. These findings are consistent with current federal regulations that limit low-dose alcohol exposure for the operators of commercial transport vehicles. Further research is required to determine effects at lower BACs.

[FerenCS]

Nehoda sa stala na výsostnom území HR (loď bola pod vlajkou HR, bolo to v HR výsostných vodách, v HR prístave) tak treba hľadať v legislatíve tejto krajiny.
Miešame tu piate cez deviate lebo sa mi zdá, že nerozlišujeme napr. medzi pojmami napr.: kapitán a veliteľ námorného rekreačného plavidla/veľiteľom námornej jachty, námornou loďou a rekreačným plavidlom/námornou jachtou atď. ktoré sa uvádzajú v SR/ČR zákonoch.
Tým chcem povedať, že tak ako treba vedieť čítať SK/ČR zákony, tak treba vedieť čítať aj Pomorsky zákonik.
Vie niekto vysvetliť ako je to v chorvatskych zákonoch aby sme sa pohli ďalej?

[Jarda885]

Ferenci nevím, co mají napsáno chorvati.

Dám boty na to, že to mají napsáno velice podobně.

Kapitán = lidové označení pro velitele námořního plavidla.
Tyto statě platí pro všechna plavidla, není třeba rozlišovat rekreační plavidlo, námořní jachtu, námořní obchodní loď a cokoliv jiného.

Jsme zájmové fórum, nikoliv odborná právní skupina.

[bozakafka]

Pomorsky zakonik hrvatske clanek 134. 0.05g/kg

[rogix]

Nemyslím, že až tak.

no ved prave, ci si tu nahodou nevymyslame bajky

kazdemu je jasne ze kapitan je zodpovedny za bezpecnost, len ci v reale naozaj budu organy (v trestnom konani?) povazovat kapitana zodpovedneho za kazdy pohyb posadky

[Jarda885]

................ Při vyšetřování události jim bylo řečeno, že kdyby kapitánoval někdo jiný a utopil by se člen posádky, přesto, že ani nevypluli od mola, měl by z toho kapitán hodně velké problémy.

2 rogix
Myslím, že se tomu tvrzení, co řekli Finnovi, dá věřit.

2 bozakafka
Já tam čtu 0,5 g/kg, tj. půl promile alkoholu v krvi.

2 Baharis
v čl. 1 jsou podobné věci jako čl. 1 odst. 1 písm a) českého námořního zákona.

Obdobu § 33 českého zákona tam neumím najít. Určitě tam bude.

[Omen]

Český zákon o námořní plavbě:
Obecně pro osoby na lodi platí:
§ 28
(1) Fyzické osoby, které jsou zapsány do knihy nalodění a vykonávají činnosti k zajištění bezpečného provozu lodě, jsou posádkou lodě. Posádku lodě tvoří velitel lodě (kapitán), důstojníci a lodní mužstvo. Lodní mužstvo tvoří členové strážní služby a pomocný personál.
Tzn. ti, kteří jsou zapsáni do knihy nalodění a NEvykonávají činnosti k zajištění bezpečného provozu jsou pasažéři ?

Ale pro námořní jachtu - což je náš případ platí:
§ 30
Posádka námořní jachty a osoby na námořní jachtě
(1) Posádku námořní jachty tvoří velitel námořní jachty a členové mužstva námořní jachty.
Všimněte si, že o ženách není řeč

A taky zkuste (vy jazykově vybavení) v tom HR zákoně najít obdobu našeho § 33, odst. 2, který ty povinnosti velitele podle §33 trochu "relativizuje":
§ 33, odst. 2: Velitel námořní jachty je povinen plnit povinnosti uvedené v odstavci 1 přiměřeně k provozu námořní jachty.


Ale už přede mou to rozdělení fyzických osob na palubě hezky sesumíroval Baharis v 16:11

[Jarda885]

Podrobným čtením českého námořního zákona jsem si všimnul, že v § 33 odst. 1 písm c) (viz mé příspěvky výše) je opřen o Mezinárodní úmluvu o bezpečnosti lidského života na moři (SOLAS - International Convention for the Safety of Life at Sea).

Věřte tomu, že podobná ustanovení budou ve všech národních předpisech ve všech zemích, kam se na lodi dostaneme.

[FerenCS]

Ferenci nevím, co mají napsáno chorvati.

Dám boty na to, že to mají napsáno velice podobně.

Kapitán = lidové označení pro velitele námořního plavidla.
Tyto statě platí pro všechna plavidla, není třeba rozlišovat rekreační plavidlo, námořní jachtu, námořní obchodní loď a cokoliv jiného.

Jsme zájmové fórum, nikoliv odborná právní skupina.

Jardo, v dobrom, ak si neujasnime základné pojmy zo zákona, tak sa ďalej nedostane. Prirovnal by som to k stavbe domu. Bez dobrých základov to nebude dobrá stavba.

[FerenCS]

Český zákon o námořní plavbě:
Ale pro námořní jachtu - což je náš případ platí:
§ 30
Posádka námořní jachty a osoby na námořní jachtě
(1) Posádku námořní jachty tvoří velitel námořní jachty a členové mužstva námořní jachtykóšer Parva
Všimněte si, že o ženách není řeč

A taky zkuste (vy jazykově vybavení) v tom HR zákoně najít obdobu našeho § 33, odst. 2, který ty povinnosti velitele podle §33 trochu "relativizuje":
§ 33, odst. 2: Velitel námořní jachty je povinen plnit povinnosti uvedené v odstavci 1 přiměřeně k provozu námořní jachty.
Ale už přede mou to rozdělení fyzických osob na palubě hezky sesumíroval Baharis v 16:11

Konečne niekto s kým sa dá debatovať.

[Jarda885]

Nehoda sa stala na výsostnom území HR (loď bola pod vlajkou HR, bolo to v HR výsostných vodách, v HR prístave) tak treba hľadať v legislatíve tejto krajiny. .......nerozlišujeme napr. medzi pojmami napr.: kapitán a veliteľ námorného rekreačného plavidla/veľiteľom námornej jachty, námornou loďou a rekreačným plavidlom/námornou jachtou atď. ktoré sa uvádzajú v SR/ČR zákonoch.
.........

Bavíme se o odpovědnosti člověka, který velí lodi, za zbytek lidí na lodi.
Je jedno jaké pojmy používáme. Pro všechny pojmy platí stejné (podobné) povinnosti.
Tady jde o úplné základy.

Když to přirovnám k základům domu. Je jedno, jestli se bavíme o betonových základech nebo železobetonových nebo betonu do kterého přihazuji kamení nebo o cihlovou vyzdívku, mezi kterou naleju beton, či cokoliv jiného. Jestli je základ zaizolován proti vlhkosti nebo není. Jde o základy, které musí udržet celý dům.

Pitvání se v jednotlivých pojmech odvádí od základní myšlenky. Odpovědnost za lidi, co máme na lodi. Ta je. Nemá cenu si namlouvat něco jiného.

[karma]

Já bych se rád ještě vrátil k počátku.
A zajímalo by mě, jestli si myslíte, že na charterových lodích je osazenstvo CREW se všemi povinostmi co k tomu patřej nebo pouze PASAŽÉŘI.
CREW - nesmí chlastat
PASAŽÉR - může chlastat

Osobně si myslim, že skutečně CREW, protože se vyplňuje CREWLIST. Protože to pak mění všechno. Když si zlomí opilej CREW nohu na lodi, nese za to odpovědnost kapitán, protože nemá mít opilou CREW, ale když si zlomí na lodi nohu opilej pasažér, nenese za to kapitán odpovědnost, protože pasažér se může opít jak chce a je to jeho věc.

Fakt by mě zajímalo jak to. Možná je ten crewlist jen tak jako na voko, aby to vypadalo "důležitě", ale ve skutečnosti je to jen papír pro nějakou statistiku. Těžko říct.

[FerenCS]

Já bych se rád ještě vrátil k počátku.
A zajímalo by mě, jestli si myslíte, že na charterových lodích je osazenstvo CREW se všemi povinostmi co k tomu patřej nebo pouze PASAŽÉŘI.
CREW - nesmí chlastat
PASAŽÉR - může chlastat

Osobně si myslim, že skutečně CREW, protože se vyplňuje CREWLIST. Protože to pak mění všechno. Když si zlomí opilej CREW nohu na lodi, nese za to odpovědnost kapitán, protože nemá mít opilou CREW, ale když si zlomí na lodi nohu opilej pasažér, nenese za to kapitán odpovědnost, protože pasažér se může opít jak chce a je to jeho věc.

Fakt by mě zajímalo jak to. Možná je ten crewlist jen tak jako na voko, aby to vypadalo "důležitě", ale ve skutečnosti je to jen papír pro nějakou statistiku. Těžko říct.

Hurá, začíname sa orientovať v zákonodarstve akurát by bolo dobré vedieť čo zákony "hovoria" a nie to čo si myslíme.
Vychádzajme zo známych zákonov v SR a ČR.
V SR pozná zákon veliteľa rekreačného plavidla, členov posádky rekreačného plavidla a iné osoby. V ČR zákon pozná velitele námořní jachty, členov mužstva námořní jachty a osoby na palube. Ich povinnosti a zodpovednosti stanovujú tieto zákony a súvisiace predpisy.
V chorvátsku to upravuje Pomorsky zákonik a súvisiace vykonávacie predpisy podľa ktorého je tento prípad posudzovaný a mal by upravovať aj to ako je to na čartrových rekreačných plavidlách. Potom sa môžeme dopracovať k tomu, či by to v tomto prípade bola zodpovednosť vodcu plavidla (Voditelj brodice kategorije B, Boat Skipper B ) alebo nie, lebo budeme vedieť či to bol člen posádky alebo iná, ďalšia osoba. Podľa Finna to bola zodpovednosť voditelja brodice a teda kto je napísaný v "crewliste" ako "crew" je podľa SR zákona člen posádky alebo v ČR člen mužstva.
Otázka teda znie: Vie niekto, ako je toto definované v Pomorskom zakoniku a v súvisiacich chorvátskych predpisoch?

[Rauhaar]

Je to podobné jako vedoucí na táboře. I když osobně zkontroluje mladistvé účastníky po večerce a zatím co spí dojde mezi nimi k pohlavnímu styku,bude za to tahán k zodpovědnosti a to že nemůže být vzhůru celou noc a hlídat je mu moc nepomůže.

[Jarda885]

2 Rauhaar
Je tu rozdíl mezi nezletilou osobou a dospělákem.
Na dítě odpovědnost nepřeneseš, na dospělého můžeš přenést.


Na dospělého člověka můžeš přenést odpovědnost tím, že jej proškolíš, seznámíš jej s pravidly.
Vracím se k diskuzi s profesionálním kapitánem na katamaránu na Maledivách, který nás proškolil obdobně jako je školení v letadle. Navíc jsme museli proškolení podepsat. Byli jsme čtyři účastníci zájezdu.



Podle zákona máš zodpovědnost za posádku i za pasažéra. Pokud ji nepřeneseš, odpovídáš.

Obdobně to máš ve fabrice.
Vedoucí organizace odpovídá za bezpečnost zaměstnanců. Proto organizuje školení, aby tuto odpovědnost přenesl.
Když nebude mít zaměstnance proškolené, má prů.er vedoucí organizace.
Tento princip platí obecně. Také na moři.

Můžete hledat odlehčení ve formulaci "přiměřeně". Jsem zvědav, co kdo najde.

[Jarda885]

J........... když si zlomí na lodi nohu opilej pasažér, nenese za to kapitán odpovědnost, protože pasažér se může opít jak chce a je to jeho věc....

.

Není tak úplně pravda, že kapitán ze to nenese odpovědnost.
Pořád platí, že kapitán (velitel námořní jachty) musí zajistit bezpečnost přepravovaných osob

Zlomená noha - porušení zajištění bezpečnosti. Musíš jako kapitán prokazovat....

Jiná otázka je, kdo to bude u zlomené nohy opilého pasažéra chtít.
U smrti to chce (mořská) policie.

[Pavel63]

Právní problém je jedna (nechci rozhodně říct, že zanedbatelná) věc, trochu mi to připomíná dobu, kdy jsem byl na vojně (za totality) a tam platilo základní pravidlo: za všechno odpovídá velitel. Jak tak čtu ty příspěvky, tak mi to trochu připomíná tu vojnu. A to jsem doteď jezdil na moře tak rád ...

Pravdou asi zůstane jedna zásadní věc - posádku je třeba vždycky upozornit na možná rizika pobytu na lodi, ne vždycky si to někteří uvědomují. A ne vždycky může kapitán chartrovky hlídat všechny členy posádky, zejména při zhoršení počasí, kdy třeba má co dělat s řízením lodě, ať už doslova nebo přeneseně.

Nicméně mi uniká jedna zásadní věc - podle toho, co napsal Finn, tak dotyčný spadl do vody kolem 03 hod., posádka to zaregistrovala a nahlásila v maríně (pravděpodobně ihned, i když nevím, kde koho v 03 hod. našla), nicméně mi poněkud uniká, proč potápěči začali hledat až v 15 hod. - to je 12 hodin po nehodě. Něco mi zde nesedí. V jakém stavu byl zbytek posádky? Zkoušeli ho hledat sami? Bylo jejich ohlášení v maríně správně pochopeno a bráno skutečně vážně? Jestliže někdo nahlásí, že slyšel šplouchnutí a že mu zmizel člen posádky, nezdá se mi, že by si v maríně mysleli, že dotyčný se jen tak šel projít po dně a že je třeba počkat, jestli se sám nevrátí (analogie s pohřešováním osob a jejich následným hledáním na pevnině, kde se obvykle pátrání nerozběhne hned).
Jestli můžu poprosit, zná někdo trošku bližší podrobnosti k tomu ohlášení v maríně a podle mne velkému zpoždění zahájení pátrání?

Pavel.

[Finn]

Ano, potápěči začali pátrat až po dvanácti hodinách, v marině někoho sehnali i ve tři ráno, bylo to v Šibeniku. V jakém přesně stavu byli a jak důvěryhodně jejich oznámení vyznělo nevím. Jinak dopoledne hledali po okolí na souši, doufali, že vylezl na břeh a někde jej najdou, nechtěli věřit, že by se utopil. No zoufalá situace. Ale já tam nebyl, takže detaily nevím, ani jsem se na ně nevyptával. Ale nemám důvod nevěřit tomu jak mi to bylo podáno.

[rogix]

takze predsa len nejake poucenie:

splouchne to a zrazu je o jedneho kamarata menej -> zoberiem bryle a kuknem do vody

(sorry za ten sarkasticky ton )

[Anonym]

To snad ani není ponaučení, to je přirozená reakce......

Není možné hodnotit, když člověk nebyl přímo účasten. Já v tu dobu seděl o dvě mola dál od recepce a o ničem jsem nevěděl. Je teda pravda, že ve tři jsem spal spánkem spravedlivých. Až odpoledne jsem se to dozvěděl z internetu.

Nemusí to být tedy to co bylo v dané době možné, opravdu nesoudím, ale toto byla první věc která mě napadla po zveřejnění děje. Jako mě zmizí kamarád a já sedím na lodi a koukám kolem sebe? Brýle netřeba, ale vodotěsnou baterku a šup do vody! Zákon o zachování hmoty říká, že tam prostě někde musí být a kdybych tam měl zůstat, tak jej budu hledat.

Mám několik případů záchrany na divoké vodě, kdy se nedal předvídat výsledek. Ale to když ta hlava přítele zmizí pod vodou, to je přeci obrovský motor. Za kamaráda na laně nebo v lodi bych dal život. To si myslím nepřeháním a mnozí to cítí podobně.
Vzpomeňte na nešťastný případ CZ kapitána v Karibiku. Zůstali tam všichni, ale on nezaváhal. Irwin se mu tady říkalo?

Nevím. Možná nedostatek informací, možná neznalost situace na místě, hned na začátku jsem napsal že si nedovolím dělat závěry. Ale hlava mě to moc nebere. Je z toho smutno a člověk si pořád říká, co by dělal on. Nebo kolik jsme toho "veselého" zažili a nic se nestalo. Proč teď? Proč zrovna on?
Tak ať odpočívá v pokoji