Bavaria 44, melcina zapoctena

Jak jsem vyrobil/a průšvih na lodi , jak jsme se dostali do velkých potíží.
Prostě příběhy, události a zažitky pro ponaučení,

Moderátoři: Pepa, vilma

Uživatelský avatar
Bilardos
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 792
Registrován: pon zář 18, 2006 10:54 am
Reputace: 3
Bydliště: Uherský Brod

Příspěvekod Bilardos » ned srp 19, 2012 10:54 am

Jakube nemůžu si pomoct, ale tvoje reakce na Baharise spíše zavání osobní averzí.
Tato sekce slouží k tomu, aby jsme se my ostatní mohli poučit z chyb ostatních a pro mě Baharis shrnul, co šlo udělat lépe, aby se to nestalo.
Každopádně pokud někdo čte toto téma, tak veřím, že si Betinu zapamatuje a dá si tam velký pozor a o to hlavně šlo.
Jinak Jakube klobouk dolů, že jsi šel s tímto problémem ven :thmbup:
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Příspěvekod Anonym » ned srp 19, 2012 11:01 am

I.
No podle mě je vaše diskuze o mapách (jinak OT) celkem zbytečná. Nemyslím si že je papírová mapa, pokud to není výřez, která by při plavbě těsně u pobřeží, dokázala zajistit bezpečnou plavbu.
Vždy a na tom trvám, je potřeba mít nastudovaného pilota. Jsem (snažím se být) na moři perfekcionista, ke svým i cizím kiksů jsem hodně kritický. U pobřeží musím vždy naprosto přesně vědět kde jsem, kde jsou jaké navigační znaky a kde se nachází potencionální nebezpečí.

II.
TashonkaWitko píše: poprosil bych moderatory, aby vazili sve zasahy ... i dobre minene a zdanlive nutne ... co jsem zatim vypozoroval, vetsinou to skodi diskuzi .. byt pitome, ale stale diskuzi. Po jejich, jiste dobre minenem zasahu, vetsinou tema definitivne zemre ... jen muj nazor.
A to jako co. Že by zde byli pouze na práci, abychom po vás uklízeli? To nesouhlasím.
Průměrně inteligentní občan naší bývalé federace dokáže rozlišit, kdy jde o příspěvek člena fóra a kdy zásah moderátora. V tom prvním případě si může dovolit i paranoidní přepis jeho myšlenek. V druhém případě by si to dovolit nemohl.

III.
Hned na začátku jsem kvitoval prospěšnost této sekce i první nový příspěvek. Nikoho jsem nenapadal, nesnižoval jsem ničí schopnosti, nikoho jsem neurážel.
Ale aby to mělo nějaký smysl, je přeci nutné udělat nějaký rozbor, nějaké ponaučení. Poplácávání po ramenou typu "to se stává", "kdo neboural není řidič" nemá žádný smysl. Že to autor nepřijal a sám sebe přesvědčil že se jedná o osobní útok a snahu o zostuzení, to se nezlobte, to není můj problém.
Mé příspěvky si myslím, že nejsou vedeny v konfrontačním tónu.
Uživatelský avatar
TashonkaWitko
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 827
Registrován: stř zář 23, 2009 2:00 am
Reputace: 8
Bydliště: Kurim u Brna CR

Příspěvekod TashonkaWitko » ned srp 19, 2012 12:26 pm

Baharis píše:
TashonkaWitko píše: poprosil bych moderatory, aby vazili sve zasahy ... i dobre minene a zdanlive nutne ... co jsem zatim vypozoroval, vetsinou to skodi diskuzi .. byt pitome, ale stale diskuzi. Po jejich, jiste dobre minenem zasahu, vetsinou tema definitivne zemre ... jen muj nazor.
A to jako co. Že by zde byli pouze na práci, abychom po vás uklízeli? To nesouhlasím.
Průměrně inteligentní občan naší bývalé federace dokáže rozlišit, kdy jde o příspěvek člena fóra a kdy zásah moderátora. V tom prvním případě si může dovolit i paranoidní přepis jeho myšlenek. V druhém případě by si to dovolit nemohl.


Dobre, tak jeste jednou a lepe ... moje vyse citovana poznamka nebyla tentokrat vubec minena na Tebe .. Tvoji reakci na Jakuba vnimam jako osobni reakci Baharise, rozhodne nikoliv jako nazor Admina. Tedy ... Tebe se moje poznamka vlastne vubec netykala ...

Muj koment spise smeroval az k dalsim prispevkum (Rogix a Vilma), kde se zacalo "jakoby"uvazovat o omezeni diskuze (mezeni kritiky) Az zde a pouze k tomuhle, jsem uvedl svuj nazor .. ze takove zasahy, byt dobre minene a zdanlive nezbytne, imho diskuze spise zmrtvuji, nez by je uvedli do konstruktivni roviny ..

Kapisi ? ;)

Stále s úsměvem, stále happy, stále chápající. (Už) :D B.
Uživatelský avatar
TashonkaWitko
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 827
Registrován: stř zář 23, 2009 2:00 am
Reputace: 8
Bydliště: Kurim u Brna CR

Příspěvekod TashonkaWitko » ned srp 19, 2012 12:46 pm

.. no a ... kdyz uz se tu ta diskuze tak rozproudila ... dovolim si pridat par nazoru ...

1) diky za vznik uzitecneho vlakna ... uz si pomalu chystam vlastni historku ...

2) ad mapy - Hrvatske .vs. jaksi Nemecke ... lepsi .. nevim o jakych nemeckych je uplne presne a konkretne rec, ale mam nemecke namorni mapy CHorvatskych vod v pocitaci ... pouzivam navigacni program od MAPTECHU a k tomu jejich komercne dodavane mapy ... jsou to rastrove, oskenovane a zkalibrovane mapy .. vse provedeno v profesionalni kvalite a tak i zakoupeno ... na mape je jako vydavatel uveden (ted to budu s dovolenim parafrazovat, bo ty mapy nemam u sebe) neco jako Germanische Hydrografishe Institut ... (kdyby to nekoho vazne zajimalo, dodam presny text).

Podle toho co jsem videl jsou to PUVODNE chorvatske namorni mapy ... proste jsou to v podstate ty same co dneska koupite od Hrvatu - at uz jako "velke" nebo "male"... karte ... nic vic to neni ... taky kde by Nemci ty data vzali ????? Proste je to postavene na stejnem zaklade. IMHO. Nicmene na rozdil od VK a MK se to nijak dal nevyviji .... tzn je to nejaky XYZ let stary mapovy podklad a vic ani FŇ. Kterakoliv Mala karta tomu da "na prdel" asi tak .. pro zakladni navigaci bohate staci ... pro detaily koukam na vlastni MaleKarte ... a pak Pilot. Mozna ale mate nejaky jiny Germanische mapy ..

3) Mozna se strasne pletu, ale az doted jsem namorni mapy vnimal jako pomucku k PLAVBE. Nikoliv k VPLUTI nekam a KOTVENI apod ... Az na extremni vyjimky neobsahuji mapy dost detailu na nejake pobrezni manevry ...ani jsem je od nich neocekaval ... od toho jsou Piloty. Pokud jsou. A my nastesti povetsinou plujeme tam, kde piloty jsou ...

4) ad Jakub ... jen osobni poznamka ... docela me prekvapujes nekterymi svymi reakcemi .. V mem pojeti sveta byl a je JakubSKlenar opravdovy profik se spoustou znalosti a HLAVNE s obrovskym nadhledem ... prave diky predtim uvedenemu ... ale ted Te moc nechapu .. myslim ze reagujes az zbytecne hystericky .. proste mi to k Tobe nejak nesedi ...

Edit : oprava preklepu
Naposledy upravil(a) TashonkaWitko dne ned srp 19, 2012 4:48 pm, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2728
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 53

Příspěvekod windward » ned srp 19, 2012 2:00 pm

Baharis píše:No podle mě je vaše diskuze o mapách (jinak OT) celkem zbytečná. Nemyslím si že je papírová mapa, pokud to není výřez, která by při plavbě těsně u pobřeží, dokázala zajistit bezpečnou plavbu.


Urcite mas pravdu, Jirko, s tim OT. :-) Mne se zdalo, ze vidim nejakou nepresnost informaci, proto jsem to chtel upresnit. Nedokazu asi uplne posoudit, zda je to OT nebo souvisejici diskuze :-) Omlouvam se, kdyz zde rozpoutavam nesmysly.

Takze, v cem je upresneni:

1. Male Karte jsou ve smyslu kvality informace (tj. obsah) jsou naprosto stejne, jako jakekoliv jine HR mapy ve stejnem meritku. Male Karte se vyrabi tak, ze se vytvari mensi listy z plnorozmernych map stovkove serie a jsou obsahove naprosto, absolutne identicke. (A to jeste nevim presne, zda nova vydani MK neobsahuje vice info, nez stovkova serie, protoze MK jsou urcene pro mala a rekreacni plavidla.)

2. Jekkoliv mapy pro Jadran, vyrobene v jine zemi, stejne bud uplne, nebo z vetsi casti pouzivaji chorvatske podklady. Takze ve smyslu kvality informace nemuzou tyto byt lepsi principielne (snad az nejake vyjimky, o kterych z nejakeho duvodu nevim).

3. Male Karte, stejne jako mapy serie 100-x, jsou urcene pro plavbu na dohled pobrezi. Proto je to meritko 1:100tis. To automaticky predpoklada takovy stupen generalizace, ktery by mel zarucovat adekvatni a uplne znazorneni vsech moznych nebezpeci do bezpecne izobaty. V HR je to isobata 10m. Prave proto se na tuto isobatu neustale se ptaji na zkouskach na kapitanate. Presnejsi zobrazeni muze v tomto pripade existovat pouze v planu ve vetsim meritku. Cislo planu je mozne zjistit bud primo v mape anebo se podivat do UREDNIHO pilota, zda tam neni planek.

V techto trech bodech nemuze byt vubec jakakoliv diskuze. Muze pouze nasledovat nejaky upresnujici dotaz ze strany uzivatelu. A to je vse. Pokud by vsak nekomu z uzivatel se zachtelo o tom podiskutovat, co s tim nadela windward?... :lol:
Uživatelský avatar
Pavel63
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 638
Registrován: stř črc 16, 2008 2:00 am
Reputace: 22
Bydliště: okr. Jihlava

Melcina

Příspěvekod Pavel63 » ned srp 19, 2012 5:37 pm

Není nasednutí jako nasednutí. Taky se mi podařilo, ale za zcela jiných okolností. HR, Brač, zátoka Nečujam - ten poslední cíp, kde je avizovaná zeď z doby Římanů s průjezdem o hloubce 2m. Samozřejmě s 12m lodí a výtlakem 8t bych tam nikdy nejel, na plachetničce 6m s výtlakem 800 kg, kde jen vysednutí posádky do člunu znamená snížení ponoru o 7 cm si mohu dovolit trochu jiné manévry (zejména nad písčitým dnem). Takže jsem tam zaplul (tuším rok 2004), obepul (jak mám ostatně ve zvyku i s většími loděmi) pomyslný kruh, po kterém bych se mohl pohybovat kolem kotvy, abych si ověřil, zda kolem někde není mělčina nebo něco pod vodou - a v jednom místě jsem si "sednul". Samozřejmě pouhé vysednutí tří členů posádky loď uvolnilo a pak jsem na zpátečku zase vyjel na hlubší vodu.
Možná si někdo řekne - co blbnu, vždyť mám hloukoměr - ale ne vždy je to spolehlivé zařízení, ne vždy ukazuje to, co si myslíme (opakovaně na charterových lodích se při přebírání ptám, zda hloubka je od hladiny nebo od kýlu, opakovaně se dovídám, že od hladiny - a opakovaně pak při kotvení na menší hloubce si ověřuji pravdivost informace - a většinou (nespoléhat se!!!) zjišťuji, že to je hloubka pod kýlem, nebo je tam rezerva ještě metr nebo i dva. Pokud chci bezpečně kotvit a dostat se ke kotvě, musím kotvit na hloubce řekněme 3 - 5 m, posunutím informace o hloubce o 2 m se dostávám do situace, kdy se pak ke kotvě nepotopím a musím překotvit a podobně. Snažím se kotvit co nejbezpečněji (+ 15 kg "psaníčko" spuštěné po řetězu, o mém kotvení jsem se už někde zmiňoval) a tak potřebuji odpovídající info o hloubce. To dodávám jen pro případnou kritiku, že mám kontrolovat hloubku a tolerance do "+" není na závadu. Ale nesmí být 2 m jako teď minulý týden ...

Pavel.
Uživatelský avatar
Bilardos
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 792
Registrován: pon zář 18, 2006 10:54 am
Reputace: 3
Bydliště: Uherský Brod

Příspěvekod Bilardos » ned srp 19, 2012 6:59 pm

Pavel63 mi připomněl, že jsem se chtěl ještě vrátit k hloubkoměru u Jakuba.
Nevím, jaký na to budou mít názor zde mnohem zkušenější, ale osobně si myslím, že pouhé sledování hloubkoměru by vůbec nemuselo vést k odvrácení kolize. Než zareaguje skipper na snížení hloubky a hlavně loď, věřím, že mohlo být pozdě.
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2728
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 53

Příspěvekod windward » ned srp 19, 2012 7:24 pm

V takovych pripadech pomaha vedet predem, jake hloubky maji byt. Takze kontrola zde neni v tom, ze se zaregistruje zmena, ale v tom, ze hloubka neni mensi, nez bezpecna stanovena. Mluvim v obecne rovine, zalezi na reliefu dna.
Uživatelský avatar
Pavel63
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 638
Registrován: stř črc 16, 2008 2:00 am
Reputace: 22
Bydliště: okr. Jihlava

Příspěvekod Pavel63 » ned srp 19, 2012 9:01 pm

Ono je otázka, co s tím, když dno jde nahoru (překvapivě). Pokud neznám profil dna a kde je mělčina a kde volná voda (např. přehlédnu bóji nebo o mělčině vůbec nevím, což by se sice nemělo stát - ale může) - tak je to jen varování, že něco není v pořádku. Ostrý obrat (na plachty) mne naopak může navést na mělčinu, pokud bude vedle mne ve směru manévru. Při plavbě na motor mám zkušenosti takové, že na zpětný chod má propeler mnohem menší účinnost a než se loď zastaví, tak už může být pozdě. Při délce lodě kolem 12 m obvykle zase od kormidla už nevidím natolik dobře dopředu pod loď, abych viděl, kde je dno blíž k hladině. Základ je, že by se nám to prostě nemělo stát a měli bychom plout jen v oblasti, kterou si předtím nastudujeme na mapě. Ale je pravda, že ani mne před lety nenapadlo hledat mělčinu stovky metrů od břehu Prokljansko jezera ((HR, cestou z Šibeniku do Skradinu), když jsem část posádky nechal na břehu (nebylo jim dobře) a protože krásně foukalo, tak jsem si se spolužačkou šel zajachtit na jezero. Vpravo od přítoku Krky do jezera je značené mělčina jako izolované nebezpečí, ale dál na jezeře v NW části bych ji nečekal. Naštěstí jsem občas kontroloval hloubkoměr a tak jsem zareagoval včas.

Pavel.
Uživatelský avatar
pik
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 415
Registrován: úte úno 06, 2007 1:00 am
Reputace: 29
Bydliště: Vysočina

Příspěvekod pik » ned srp 19, 2012 9:30 pm

TashonkaWitko napsal:
3) Mozna se strasne pletu, ale az doted jsem namorni mapy vnimal jako pomucku k PLAVBE. Nikoliv k VPLUTI nekam a KOTVENI apod ... Az na extremni vyjimky neobsahuji mapy dost detailu na nejake pobrezni manevry ...ani jsem je od nich neocekaval ... od toho jsou Piloty. Pokud jsou. A my nastesti povetsinou plujeme tam, kde piloty jsou ...

No možná se taky pletu, ale tohle je podle mne mnohem důležitější informace, než debata o tom kdo má lepší mapy. Tedy v tomto vlákně a v souvislosti s papírovejma mapama. Taky to tak dělám. A
Jakuba bych se zastal, pochopil sem jeho příspěvek tak, že se s námi chtěl podělit o zkušenost, ze které by se ti co chtějí mohli poučit. Co udělal blbě, to jasně ví a taky to tu dostatečně rozebral. Tudíž asi neočekával žádné rady, poučování či hodnocení apod. Inu, každý dobrý skutek musí být po zásluze potrestán ;)
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2728
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 53

Příspěvekod windward » ned srp 19, 2012 10:10 pm

Pavel63 píše:Ono je otázka, co s tím, když dno jde nahoru (překvapivě).


Mozna jsem uchyl, ale mne to nepripada, jako neresitelny problem. Spise si neumim predstavit, jak muze hloubka zacit klesat necekane pro mne. :-)

Cela otazka je o tom, ze nelze porusovat principy bezpecneho rizeni plavidla. Uvedu ze par:

1. Nebezpeci je vzdy znacne bliz, nez se to vidi.
2. Jakakoliv pochybnost v cemkoliv znamena smrtelne nebezpeci pro lod.
3. Jestli je pochybnost, zda nebezpeci existuje, pak mam za to, ze pruser uz nastal.
3. Delam pouze to, v cem jsem si skutecne jist, jinak hledam jinou moznost.
4. Vzdy mej pripravene nahradni varianty.

Pro novacky popisu, jak by se melo postupovat, aby se pri zapluti do nezname oblasti nedoslo k nasednuti:

1. Kdyz neznam relief dna, nejedu tam.
2. Pro pripravu pouzivam vsechny dostupne zdroje. Pro pobrezni plavbu jsou to v prvni rade mapy v meritku 1:100tis a vetsim, uredni piloty, pruvodce 888, internetove stranky.
3. Stanovim si bezpecnou izobatu. Musim ji vybirat tak, aby hloubeji od ni nebylo zadne nebezpeci.
4. Vypisi si na papir poradi vsech vyznamnych objektu na pobrezi po prave a po leve ruce ve smeru plavby. Pokud behem plavby nejaky nevidim, okamzite to resim, nikoliv jedu dopredu.
5. Dukladne si promyslim, z jakeho smeru budu se priblizovat ke kritickemu mistu, tj. predem vim, jaky to ma byt kompasovy kurz, co mam mit pred sebou, za sebou, zprava, zleva a jaka ma byt hloubka. Take co podniknu, kdyz budu muset dat prednost nebo kdyz se neco semele, jako prudky poryv vetru, vypadly motor atd.
6. Zkalibruji hloubkomer.
7. Odmerim si na kotve bezpecnou hloubku a necim viditelne oznacim.
8. Poucim lidi, kteri mne budou pomahat behem zapluti, co maji videt a kdy a co maji rikat, kdyz neco neni tak, jak ma byt.
9. Urcim cloveka na prid, pouzim ho, jak se ma drzet, aby nespadl, jak se ma divat do vody, co ma tam vyhledavat, co ma hlasit a jak silne ma kricet, abych to slysel. Pokud pochybuji, tak postavim uprostred lode jeste repetitora, ktery bude vse pro mne opakovat.
10. Zaplouvam nejmensi moznou rychlosti, pri ktere za danych podminek lod z jistotou posloucha.
11. Pokud nemuzu nebo se obavam udrzovat stalou rychlost, pak se pohybuji kupredu kratkymi tuky, aby lod sla kupredu setrvacnosti, nikoliv pohonem hridele.
12. V pripade pochybnosti neprodlene zastavim (ne vyradim, ale zastavim).
13. Kdyz nemohu zastavit, okamzite zacnu couvat, protoze vycouvam muzu prakticky vzdy bezpecne tou samou cestou, kterou jsem priplul.
14. Kdy neduveruji hloubkomeru, svesim ze pride kotvu na velikost bezpecne hloubky (predem byla na retezu oznacena) a pohybuji se v zasade kratkymi impulsy. Bude vyslovene videt, ze se kotva dotkla dna, avsak ona visi, proto nemuze na male rychlosti se nikdy zaseknout. To nemuzu pouzit v pripade kameniteho dna.
15. Pokud zapluvam pod plachtami, nikdy ne za predniho nebo zadniho vetru, ale vzdy pouze a jenom na bocni vitr.
16. Pod plachtami se drzim vzdy priblizne uprostred kanalu, pokud je to bezpecne. Oblizavani jak zavetrnych, tak i navetrnych prekazek je stejnou mirou nebezpecne.
17. Pokud zsem ztratil rizeni nebo mi vypovedel motor, avsak plachty nemohu pouzit, tak okamzite hazu kotvu. Pro tento ucel musim vedet, ze na zd eneni kabel nebo potrubi.
18. Je treba take pamatovat na mozna kolisani hladiny vlivem prilivu nebo vetrem, ale o otm snad priste. Nebo treba se rozepise nekdo jiny.
19. Nikdy, za zadnych okolnosti neduverujte ani svym vlastnim ocim, ani svemu vlastnimu usudku, ani zadnemu z lidi, ani zadnemu vydani. Vzdy overujte informaci z nekolika zdroju a srovnavejte, abyste mely jakz-takz jistotu, ze vse je ok. Ja treba nikdy neverim sam sobe. Vzdy se neustale vsech ptam, zda vidi totez, co ja, nebo zda neco zaujalo jejich pozornost, zda maji nejakou pocyhbnost. Dusledne trvam, ze vsehcny pochybnosti na palube vyslovene vitam a budu vdecen, kdyz mne pritomni budou rikat, kdyz se im neco nezda. Zduraznuji, ze ja se urcite muzu zmylit, takze ocekavam, ze mi posadka vzdy rekne, kdyz se ji bude zdat, ze delam nejakou kravinu nebo ze nemam pravdu, zebo ze se mylim.

Opravdu si neumim predstavit, jak je mozne za techto podminek nasednout na dno. :lol:
Uživatelský avatar
sklenar_jakub
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 397
Registrován: pon bře 22, 2010 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod sklenar_jakub » ned srp 19, 2012 11:34 pm

2TashonkaWitko: Pekne kometare. To, ze mas pocit, ze reaguji zbytecne ci prehnane hystericky je mozna tvuj pohled na vec. Za to, ze me nechapes se ti omlouvam. To byla takova moje soukroma poznamka na uvod. Tvoje komentare zase obcas nechapu ja.

Pro lepsi pochopeni reakci mnou uvedenych doporucuji precist zaver prispevku uzivatele PIK. Pro podkresleni potom prvni prispevek site admina, a to velmi vnimave. Neobsahuje prakticky zadne zhrnuti ci vyhodnoceni. Bezpaternost nekterych me opravdu zarazi. :crazy:
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Příspěvekod Anonym » pon srp 20, 2012 6:43 am

[spoil][mod="Baharis"]Dost dlouho bojuji (v dobrém) mezi moderátory za to, aby uživatelé mohli opravovat své příspěvky. Považuji to za správné. Musíme přitom ale spoléhat na poctivost uživatelů u kterých se předpokládá solidnost a především pak dodržování pravidla č.13.
Jakubova hysterická reakce na to, že si někdo dovolí polemizovat s jeho názory dosáhla vrcholu a úplně smazal svůj úvodní příspěvek. Není možná jiná reakce z naší strany...

Vlákno zamykám, není co řešit.[/mod][spoil][/spoil]
Naposledy upravil(a) Anonym dne pon srp 20, 2012 11:11 am, celkem upraveno 1 x.
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Příspěvekod Anonym » pon srp 20, 2012 10:51 am

[mod="Baharis"]Jakub slušnou formou požádal o obnovení registrace s tím, že opraví příspěvky do původního stavu. To jsou slova na které slyším a po poradě s Liborem žádosti vyhovujeme. Budeme samozřejmě rádi, když se příspěvky v rozumném časovém horizontu vrátí.

Aby to bylo dobře pochopeno. Příspěvky jdou vrátit z pravidelně dělaných záloh fóra, o to až tak moc nejde. Jde o slušnost. Když člověk dojde, tak se dohodnout. A my si ceníme každého platného člena fóra, i když třeba zrovna nemůžeme najít společnou řeč.

Tím je tato věc mezi námi chlapsky vyřešena a netřeba dalších komentářů.[/mod]
Uživatelský avatar
Pavel63
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 638
Registrován: stř črc 16, 2008 2:00 am
Reputace: 22
Bydliště: okr. Jihlava

Příspěvekod Pavel63 » pon srp 20, 2012 7:59 pm

To Windward:

Ano, máš asi ve všech bodech pravdu, ale teorie je jedna věc a praxe trochu jiná. Pokud prostě přijedu na charterovou loď, navíc do místa, kde jsem ještě nebyl, na loď, kde neznám nastavení hloubkoměru (a na info předávajícího technika se dle mých zkušeností v 80% nemohu spolehnout), kde není značený kotevní řetěz, tak bych asi ani nemohl vyplout.

Jsem rád, že se někteří účastníci diskuze výše dokázali nakonec rozumně domluvit. Ode mne to neber jako napadnutí tvých zásad, ale konstatování, že ne vždy jde vše řešit tak, jak bychom si představovali a ne vždy jsou pro to podmínky. Proto mám pár dotazů:

Hloubkoměr - ten si mohu obvykle ověřit až po prvním zakotvení na rozumné hloubce, kde spustím závaží na dno a změřím si délku mokrého lana. Jak to děláte vy ostatní?

Kotevní řetěz bez značení - to mám v maríně otočit loď přídí k molu, vytočit řetěz na molo a dovezeným sprejem si ho označit po 10 m? Jak označit délky na řetězu, aby to bylo dostatečně viditelné, ale neohrozilo to průchod kotevním navijákem nebo vrátkem?

Když si zhruba projdu trasu předpokládané plavby na námořní mapě (souhlasím s tím, že podle 777, resp. 808 nebo 888 se plout nedá - občas tam dokonce chybí i ostrov), pak pluji předpokládanou trasou, tak zejména při křižování proti větru se musím spoléhat na svoji paměť. Ne vždy mohu odejít od kormidla (ne vždy mám někoho, koho můžu ve větru postavit ke kormidlu a jít prostudovat další část mapy do kajuty a brát papírovou mapu z kajuty zase nemůžu, ne všude jsou zalaminované atd.), ne vždy dokáže autopilot udržet ve větru směr a pod. - a tím pádem jsem nucen až do nejbližšího klidnějšího místa plout tak trochu po paměti. Podotýkám, že ne na všech lodích je taky GPS-ploter.

Nechci tímto vyvolávat jakékoli pochybnosti o bezpečnosti, spíš nastínit problémy, které se mohou reálně vyskytnout a musíme je řešit.

Pavel.
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2728
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 53

Příspěvekod windward » pon srp 20, 2012 11:37 pm

Ahoj, Pavle.

Nesmirne ti dekuji za otazky. Budu odpovidat k podstate tvych otazek, proto spoleham na naproste pochpoeni ze tve strany.

Predne bych chtel podotknout, ze seznam veci, ktery jsem uvedl vyse, to je tvoje povinnost. :-) Za to nezodpovida carterovka, ale kapitan. Vychazim z toho, ze ty jsi na lodi kapitanem, ty mas ve svych rukou zivoty lidi a k tomu kus majetku, tak kdo asi ti ma zajistovat tvoje bezpeci? Sterjda z carterovyk? :-) (To je neosobni retoricka otazka. :-) )

I kdyby nekdo na brehu milionkrat mi rekl, ze hloubkomer je nastaveny takto a takto, prece nbudu blazen, abych svou lod ohrozil tim, ze si to vlastnorucne neoverim! :-) (Kdyz rikam vlastnorucne, nemyslim to doslova. Muzu prece pozadat o spolupraci posadku. Jako kapitan pak mohu jen overit vysledek, ale nemusim se doslova starat o vse vlastnima rukama. To bych mohl sdechnout na te plaube, jako veverka v kole. :-) )

Pavel63 píše:Ano, máš asi ve všech bodech pravdu, ale teorie je jedna věc a praxe trochu jiná.


Nikoliv. To v zasade odmitam. Vse, co jsem napsal, v zadnem pripade neni bohopusta teorie. Jsou to konkretni navody, jak PRAKTICKY se vyhnout nebezpeci.

Pavel63 píše:Pokud prostě přijedu na charterovou loď, navíc do místa, kde jsem ještě nebyl, na loď, kde neznám nastavení hloubkoměru (a na info předávajícího technika se dle mých zkušeností v 80% nemohu spolehnout)


Absolutne spravny nazor. Ve smyslu bezpecnosti plavidla, technik je nic a jeho jmeno je nikdo. (To nemyslim osobne. Se spousotu tehcniku mam vyslovene pratelsky vztah, ale v otazkach bezpecnosti se poleham vyhradne sam na sebe.) Ty nechces narazit, a tudiz ty osobne si overis kalibraci pristroju (nejen hloubkomeru. :-) )

Pavel63 píše:kde není značený kotevní řetěz, tak bych asi ani nemohl vyplout.


Proc ne? :-) Ja jsem mluvil vyse o tom, ze pro ZAPLUTI do neznameho mista potrebujes oznacit na retezu bezpecnou hloubku. Takze, povytahnu kus retezu na palubu a odmerim si potrebny pocet metru. Nevidim zadny problem.

Pokud bys chtel mit retez oznaceny, tak si ho znac. Stojis-li vyvazany, tak muzes kotvu hazet rovnou dolu, ona se prakticky nema sanci za nic zaseknout. Je nutne znat hloubku, aby to nebylo do dvaceti metru. Takze stojim na mooringu, postupne odvii retez navijakem, merim si delku a oznacuji ji po deseti metrech ... treba provazkem nebo el. paskou. Tvorivost je vitana. :-) Krom jineho, je uzitecne spustit kotvu dolu celou i bez mereni, aby se rozmotal retez a vycistila studanka, a kapitan se podival, zda je to cele v poradku. :-)

Pavel63 píše:Hloubkoměr - ten si mohu obvykle ověřit až po prvním zakotvení na rozumné hloubce, kde spustím závaží na dno a změřím si délku mokrého lana. Jak to děláte vy ostatní?


Proc to neudelat ihned v marine? Tam jsou nebezpene-smrtelne hloubky, nebo co? :-) :-) Jdu do lode, zjistim, kde jsou cidla. Na plaube z obou bordu zmerim provazkem hloubku v miste cidel, vytvorim prumer, odkalibruji pristroj. Vubec nechapu, jak je mozne bez kalibrace pristroju odjet. To mi pripada jako sebevrazda. :-) Stejne, jako nerozumim tomu, jak je mozne odjet, aniz by byl oznacen sted kormidla. Jak muzu provadet presne manevry, kdyz nevim, nevidim a rukou nehmatam na stred kormidla? To je pro mne zahada. :-)

Stred kormidla musi byt oznacen provazkovym "zamotkem", abych ho citil rukou, kdyz kormidlo bezi pod rukou. Dale musi byt omotane ZLUTOU el. paskou, aby stred byl videt v noci. Zase zabredam. :-)

Pavel63 píše:Když si zhruba projdu trasu předpokládané plavby na námořní mapě (souhlasím s tím, že podle 777, resp. 808 nebo 888 se plout nedá - občas tam dokonce chybí i ostrov), pak pluji předpokládanou trasou, tak zejména při křižování proti větru se musím spoléhat na svoji paměť.


Vyuzijme vsech prostredku. Pokud je obtizne se orientovat v mape a zaroven kormidlovat a zaroven vse drzet v pameti, tak pouziji ZKALIBROVANY hloubkomer. Vezmu tuzku do rukou, projdu si mapu, a zjistim, jake hloubky jsou pro mne zcela bezpecne. Bezpecnou izobatu viditelne obkreslim tak, abych nezakryl obsah mapy (hloubky, sutry, atd.). Dokud jsem na bezpecnych hloubkach, pravde podobne nic se mi nestane. Je to tak delam bezne, a obe take doporucuji. Obzvlast je to uzitecne v noci nebo v mlze, kdy hloubkomer je obrovska pomucka (pokud nejsou jeste lepsi pristroje k tomu). Take muzes nastavit bezpecnou hloubku na alarmu hloubkomeru z dostatecnou zasobou. Muzes nastavit hloubkovy nebo vzdalenostni alarm na GPS. A samotnou GPS take je mozne pouzit. Mame celou paletu moznosti a je dobre je pouzit.

Pavel63 píše:Ne vždy mohu odejít od kormidla (ne vždy mám někoho, koho můžu ve větru postavit ke kormidlu a jít prostudovat další část mapy do kajuty a brát papírovou mapu z kajuty zase nemůžu, ne všude jsou zalaminované atd.), ne vždy dokáže autopilot udržet ve větru směr a pod. - a tím pádem jsem nucen až do nejbližšího klidnějšího místa plout tak trochu po paměti. Podotýkám, že ne na všech lodích je taky GPS-ploter.


Toto vsechno jsou problemy pouze organizacni. Hlavni princi je v tom, ze kdyz nevim, kam jedu, tak tam nejedu. Muzu zastavi a vyresit to. Bezpecnost lidi a lode pro spravneho kapitana na prvnim miste. Riziko je naprosto neomluvitelne.

Vsechno je moz ne si v klidu promylset. Osobne napriklad nikdy nejdu v marine do manevru, aniz bych si vse dukladne prohledl a naplanoval. Zajedu dovnitr, zjisti, jak se veci maji, promyslim si to, rekneme si to s posadkou. Teprve pak do toho jdeme. A jeste palnuji VSECHNY manevry tak, abych je mohl kdykoliv zrusit a zopakovat. Predestiram, ze neprijmu vymluvu o tom, ze ne vse je mozne predvidat. Spravne naplanovany manevry ma je vyslovene mizive sance na spatny prubeh. Zakladni pravidlo = jakykoliv manevr musim mit moznost kdykoliv zrusit a zopakovat. Kdo jedna jinak byt jdnou, urcite na to dopati.

Pavel63 píše:Nechci tímto vyvolávat jakékoli pochybnosti o bezpečnosti, spíš nastínit problémy, které se mohou reálně vyskytnout a musíme je řešit.


Take je to reba odlehcit. Navod na bezpecne zapluti pro novacky, ktery jsem sepsal vyse, je nutne chapat jako program-maximum. Vse zalezi na podminkach. Na druhe strane, lze garantovat, ze za splneni uvedenych bodu, zapluti bude temer absolutne bezpecne.

Nesmime ovsem zapomenout, ze jachtani neni drina, ale mela by to byt ohromna zabava a prdel. :-) Takze, vzdy hledejme kompromis mezi vlastnim pojetim bezpeci a UCELEM plavby. :-) Schopnost spravne volit kompromisni varianty prijde ze zkusenosti. Nic hrozneho to neni. Podda se to. :-) Urcite.

Vse.

roman
Uživatelský avatar
Bubo
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 107
Registrován: úte lis 23, 2010 1:00 am
Reputace: 0
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Bubo » úte srp 21, 2012 8:44 am

Ahoj,
jako kapitánské štěně bych měl na velké životem okousané mořské psy taky dotaz:

Roman tu zmínil, že obkresluje bezpečnou izobatu. Na jiných místech se občas objeví poznámka, že si různí kapitáni zakreslují do mapy pohohu, plánovanaou trasu, náměry apod.
Otázka tedy zní - fakt čmáráte na lodi do map? Pro mě je to věc těžko představitelná. Přijde mi to tak nějak barbarské :o. Navíc svou loď nemaje, jezdím na charter a tam mapa musí posloužit ještě x dalším posádkám. Když to udělá každá, bude z mapy už v půlce sezony nepoužitelný cár papíru. Jasně, můžu si vzít mapu svou, ale ani do té se mi nechce kreslit. Když pojedu příště do stejné oblasti s jinou lodí, možná bude bezpečná izobata jiná a co včíl? Stejně jako se mi můžou začít plést staré a nové polohy lodi, kurzy atd.

Bubo

Edit: překlepy
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2728
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 53

Příspěvekod windward » úte srp 21, 2012 9:03 am

Okousani psi urcite odpovi. Prozatim prilozim par vet od sebe.

Bzepecna izobata neni myslena konkretne 10m dle meritka 1:100tis (to je dane stupneg generalizace mapy). Ja mam na mysli, izobatu (tj. hloubku), pod kterou za danych okolnosti neni nutne chodit. Jak konkretne to bude, zalezi prave na okolnostech a je to na kapitanovi. Obecen vsak, pokud jsem pod 10m a nemam k tomu UREDNI plan nebo meritko vetsi, nez 1:100tis, tak si pocinam velmi opatrne.

Mapa je krom ineho URCENA k vytycovani vektoru pohybu plavidla, jeho mista atd. Krome toho, pred pouzitim mapu je nutne tzv. zvednout. To znamena zvyraznit (zarkouzkovat, zacrafovat, zadepsat) nutnou informaci. Napriklad privedeni deklinace k roku plavby, upravu viditelnosti majaku podle skutecne vysky oka nad hladinou, oznacnei pozadovane izobaty (tim vice, kdyz takova neni implicitne), vytyceni bezpecneho nameru. Zkratka, s mapou je nutne prubezne pracovat. Pouze cumet okem libym nepomuze :-), mapa neni Penthouse. :lol: Ja mam svoje mapy, se kterymi prubezne pracuji moje posadky (a to pane lidi :-) ), ale rozhodne nevypadaji, jako cary papiru. Pouzijeme na to MEKKOU tuzku a MEKKOU gumu. Doporucuji Koh-I-Noor 3B. Touto tuzkou rozhodne se nic nepokazi.

Velmi doporucuji si koupit nejakou ucebnici navigace, kde se to vsechno popisuje. ;)
Uživatelský avatar
Pavel63
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 638
Registrován: stř črc 16, 2008 2:00 am
Reputace: 22
Bydliště: okr. Jihlava

Příspěvekod Pavel63 » úte srp 21, 2012 9:24 am

Ahoj Romane,

díky za názor a návrhy řešení. Např. značení řetězu je nejlepší barevnými spreji, ale to si asi nikdo sebou nevozí. Provázek se při navíjení v tahu může v řetězovém kole střihnout, to samé např. izolepa, prostě jsou to takové trochu nespolehlivé metody. A bohužel v sezóně v Chorvatsku není moc místa v zátokách, takže člověk musí volit na kotvení i místa, kde by v případě prázdné zátoky asi nekotvil (za předpokladu dobrého počasí).

Ohledně mělčin - kouknu na námořní mapu, pluji podle ní a do zátoky na kotvení dojíždím podle 808, protože detaily jsou zde podrobnější, než na námořní mapě. Ale např. u Murteru tam chybí ostrůvek ...

Pavel.
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2728
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 53

Příspěvekod windward » úte srp 21, 2012 9:31 am

Pavel63 píše:Provázek se při navíjení v tahu může v řetězovém kole střihnout, to samé např. izolepa, prostě jsou to takové trochu nespolehlivé metody.


A co el. stahovaci paska? Tu jsem mel na mylsi a vim, ze to tak lide delaji. Nikdy jsem nevidel, ze by se strihla. ;) Zase bych pouzil zlutou.
Uživatelský avatar
Lachtan
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 448
Registrován: úte bře 25, 2008 1:00 am
Reputace: 22
Bydliště: Praha

Příspěvekod Lachtan » úte srp 21, 2012 11:49 am

Těm mapám bych také úplně nevěřil. Kumulované chyby map by měly být menší než 1mm krát měřítko, tj u Male karte 100 m. Obyčejně je chyba poloviční. Elektronické mapy většinou vznikly z papírových podkladů... Všiměte si chyby vzniklé zakreslením neostrouhané tužky /šíře 1.5 mm/. Nakonec plujete vypůjčenou novou B30 s novým Garminem a mapami, míjíte malý útes Melevrin u Rt Ploča v noci, je v dálce vidět. Kouknu pro zajímavost do supernových podkladů nového Garmina. Zde hloubnice 10m. Říkám si, no dobrá, tyhlle elektromapy musím vyzůmovat až se ten minimálně křížek objeví a jsem trochu zklamán z použití slabší normy. Zůmuju, zůmuju a Prdlajs!!!!!! Nic tam není! Jinak bych chtěl pogratulovat všem groundistům, patřím mezi ně i já. Náraz krátkého kýlu na překážku způsobí předlkon lodě, tedy záchranu kormidla. Prostě chtěli peníze.
Naposledy upravil(a) Lachtan dne úte srp 21, 2012 11:54 am, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
dexter
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 96
Registrován: úte srp 09, 2011 2:00 am
Reputace: 1

Příspěvekod dexter » úte srp 21, 2012 11:49 am

na to aby si si mohol cmaral na chartrovej lodi do map si kup priesvitny obal /foliu/ kup si tenke fixky a mozes si tam malovat co chces. Kreslit priamo do map co su na lodi ceruzkou a gumovat to povazujem za brutal tazku prasaren.
Uživatelský avatar
Zbiry
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 209
Registrován: úte črc 24, 2012 2:00 am
Reputace: 1

Příspěvekod Zbiry » úte srp 21, 2012 12:08 pm

to dexter: Myslím že v narážce na tužku Lachtan spíše odkazoval na chyby při transformaci či obecném převodu rastrových map na vektorové, zvláště pak v případě tlustých čar....se tedy domnívám. Takový barbar, který by kreslil do cizích papírovým map snad není :-)
Uživatelský avatar
TashonkaWitko
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 827
Registrován: stř zář 23, 2009 2:00 am
Reputace: 8
Bydliště: Kurim u Brna CR

Příspěvekod TashonkaWitko » úte srp 21, 2012 12:30 pm

Zbiry píše:to dexter: Myslím že v narážce na tužku Lachtan spíše odkazoval na chyby při transformaci či obecném převodu rastrových map na vektorové, zvláště pak v případě tlustých čar....se tedy domnívám. Takový barbar, který by kreslil do cizích papírovým map snad není :-)


:-)) Hahaha, tak to sorry ....

Tak vy si pujcite lod za 6-10 mega, celej tyden ji honite abyste uspokojili sve jachtarske tuzby a touhy : cti : pokladate ji brutalne preplachtenou na stoupacku az bortem do vody a zatimco lod, lana a vinsny stenaji a kvici jak raneny prase, vy si uzivate jachtingu a predvadite kamosum co umite ..... nasledne s ni zajizdite do vselijakych pofidernich romantickych zatok, kde nemate ani poradny mapy ani piloty atd atd .. a to vse je OK, ale nakreslit mekkou tuzkou caru do mapy vam prijde blby ???????

No to snad ne ? Ty mapy jsou na lodi od toho aby se pouzivaly. Rikam pouzivaly, nerikam NICILY. Nebudu je brat do kokpitu, nebudu je polivat kafem z hrnku na kapitanskem stolku, ale namalovat do nich svoji pozici a kurz atd ... to nepokladam za niceni. Ty mapy jsou tam prave proto. Charterovka bude mnohem radeji mit pomalovany mapy (ktere za par kacek vymeni) nez naborenou lod protoze jeden myslel a nemaloval .... Ostatne ta lod a ty mapy jsou ten tyden vase .. chovejte se ke vsemu jak kdyby to bylo skutecne VASE .... k lodi mejte ohled a mapy pouzivejte ... na zaver plavby je mekou gumou vymazte a nikdo nebude mit problem ...

TW
Uživatelský avatar
Zbiry
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 209
Registrován: úte črc 24, 2012 2:00 am
Reputace: 1

Příspěvekod Zbiry » úte srp 21, 2012 1:02 pm

To TW: Diky za pripominky :-) Jen poznamecka: Nemam rad preplachtenou lod se zabradlim ve vode a teke nemam rad pofiderni romanticke zatoky :-)...a ted k mapam! : mapy mam rad, mapy pouzivam denne, mapy kreslim a do map take kreslim (a rad)....do svych....Tistena (i jina) mapa je kartograficke publikovane dilo jako napr kniha a do tech cizich (je veci diskuze ci do vlastnich) se nekresli.... Tedy...na lodi mapy pouzivam a vesele si do nich maluji (jsou totiz vetsinou zatavene) a nebo si maluji do svych vytistenych, ktere si vzdy beru sebou. Ale do Papirovych orig.mapovych listu napr BA, na ktere jsem stejne jeste na chart.lodi bych tuzkou (ani mekou) z proste ucty k tak nadhernemu dilu nekreslil! Mozna ani kdyby byly moje, natoz cizi! A to bez sorry a Hahaha

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host