Motor-trailer-sailer snů ~19 stop ~5,7m

[MARIS]

To Renda,
takovouhle představou si prošlo hodně jachtařů,včetně mě.Nejdříve stačí malá,i okruhová lodička,pak chce člověk větší,ale aby byl stále ještě mobilní,má to nesporné výhody,no a jak jdou roky,tak chce člověk více pohodlí,už netrvá na mobilitě,a najednou mu stačí jeden,dva revíry.A mnohdy to končí tím,že člověk už jenom jezdí na loď jako na chatu a ani jej už neláká nějak moc si s lodí vyplout,kór když není příznivé počasí.Mohu to tvrdit,protože pár takových"jachtařů"kolem mě v Betině kotví.

[designer]

nemám pocit, že by Rendův sen byl určen a přeplavbu oceánů.
A pokud jste na palubě dva, tak se směnám těžko vyhnete

[Vilda999]

Tož na co potom pořizovat loď když ne na oceán?

[Renda]

Designere, jasně! O oceán tady nejde a nějaký ten offshore-k jen s velkou opatrností. Na to jsou jiné lodě.

Marisi, to znám, ale vím, co chci, protože už jsem těmi fázemi prošel (a procházím). BTW Maris je v Betině fakt opuštěná.

[MARIS]

Rendo,byla,ale už jsem tam před 14 dny byl,a za měsíc už zase popluje.

[Felix]

Dlouhý kýl vzadu s integrovaným lodním šroubem a kormidlem. Rozhodně krytou kormidelnu oddělenou od ostatního vnitřního prostoru vodotěsnou přepážkou. Vestavěný motor diesel. Oplachtění slup. Dvě kóje. A teď to nejkomplikovanější: délka tak 5,5m, váha do 1000kg. Podmínkou je totiž snadná transportovatelnost. Loď by měla mít bytelnou konstrukci orientovanou na bezpečnost, nikoli na rychlost. Za úplně nejlepší bych považoval, kdyby byla ocelová, ale to v miniaturních rozměrech těžko půjde, takže asi laminát dostatečně protkaný vodiči na ochranu před statickou elektřinou.

Jedna skoro taková stojí v Děčíně na břehu a už tři roky čeká na rekonstrukci...

[majircan]

Renda – plne Ťa chápem, vlastne chápem ťa úplne na 100%. Presne tie isté myšlienky sa mi denne preháňajú hlavou. Stále hľadám na ne odpovede, nakreslil som veľa návrhov, zostrojil niekoľko modelov, mnohokrát prepočítal hmotnosť, trápil sa plávateľnosťou a stabilitou. A k čomu som prišiel? To po čom túžiš Ty, ja a mnoho ďalších mi vyšlo na dĺžku 7m! Toto číslo mi vyšlo prienikom všetkých kompromisov, na ktoré treba pristúpiť u lodi tejto kategórie aby sa dala označiť súhrnným slovom „dorá“.
Toto je ale len jedna stránka veci, druhá je presne to čo píše MARIS. Vždy keď sa stretnem s nejakým skúsenejším, starším jachtárom a rozvinieme túto debatu transportovateľnej lode, vždy to skončí tým, že je lepšie na takúto loď zabudnúť! Dosť ma to demotivuje a o to viac sa snažím dokázať svoju pravdu a ukázať fantastické riešenia, ktoré vyvrátia ich argumentáciu. Tá argumentácia skúsenejších je takáto: áno, zabezpeč si svoju vysnívanú loď, aj ja som ju mal, za tri roky zistíš že Ti nevyhovuje a budeš mať veľký problém sa jej zbaviť a ešte väčší zabezpečiť(zaplatiť) väčšiu, atď... Ale asi tým, každý čo túži po jachtingu, musí prejsť a vyskúšať si to na vlastnej koži. Takže starší a skúsenejší neberte nám ilúzie a nechajte(pomôžte) nán riešiť tento zapeklitý problém o ktorom sme presvedčení, že sme ho už vyriešili.

[Renda]

Díky za názor, majircane. Přiměl jsi mě k úvahám, zda se již také mohu počítat k těm "zkušenějším".
Podívej - transportovatelnost u mě není jen požadavek, ale nutnost. Stejně jako mít loď přes zimu na zahradě. Pokud jezdím na větší lodě, musím si je chartnout nebo se nechat najmout.
Pokud byses mě ale zeptal, jaká loď se mi líbí z třídy 7m, tak:
http://www.folkboat.dk/F-Forsiden/ENGELSK/F-Forside.htm
Za štíhlost se platí menším komfortem, ale jde o krásu a plavební vlastnosti, ne?
FolkBoat
Jenže, to už je s transportem (vč. nakládání a skládání) zásadní problém, takže tudy pro mne cesta nevede.
[hr]Max. reálně transportovatelná loď je podle mne např. MacGregor 26, tj, 7,8m ovšem s vodním balastem... Viz i v tomto vlákně výše nebo jeho Speciální vlákno.
Ten vodní balast mi furt vrtá hlavou. Líbila by se mi asi kombinace: olověný odmontovatelný (rozebíratelný = po částech) polokýl resp. LongKeel a k tomu vodní balast. Nicméně pořád bych se rád s délkou vešel do 6m.
Zajímaly by mě Tvé úvahy a výpočty, z nichž Ti vyšlo 7m. Fakt stále uvažuješ obsazení max. 2 lidmi? Většinou se to při úvahách zvrtne na víc...
[hr]Co tohle?

Length: 5.50 m (~ 18.04 ft)
Beam: 2.00 m (~ 6.56 ft)
Draft: 0.50 m (~ 1.64 ft)
Material: GRP
Year built: 1978
Weight: 600 kg (~ 1,323 lbs)
cabin(s): 1 cabin(s), 1 bed(s)
No.of engines: 1
Engine manufac.: Mariner
Power: 3,6 kW (5 HP)
Fresh water capacity: 10 l
Category: Cabin boat
Condition: well maintained

Equipment:
long keel
Propulsion: outboard
WC / Shower & Bath Compartment: toilet, manual
Motor / Steering: tiller steering
Sail & Rigg
Mainsail:9 qm, Jib:7 qm, Spinnaker:7 qm, spinnaker equipment, aluminium boom, dead man- / hinged mast-equipment, spinnaker pole
Interiors & Cabin Layout
owner's cabin
On-board Instruments
speedometer, compass
Galley
gas stove, 2 flame
Covers & Tarpaulins
full cover, sprayhood
Technical Equipment
anchor w. chain, anchorchest
General Equipment
pulpit, stainless pushpit, heating airconditioning system, radio, cushion cover textile
Comments
Schöner kleiner Segler,Urlaubsklar Trailer für Golfklasse

[majircan]

Renda - máš pravdu Mac Gregor 26 je dobrá voľba, Milošovu loď som si bol na výstave pozrieť a už nejakú dobu spolu komunikujeme - nakoniec veď je to môj spolužiak. Dúfam, že sa čoskoro na nej preveziem - Miloš bude robiť nejaké predvádzacie jazdy na Dunaji - určite dá vedieť. Vlastne to bola moja prvá voľba na transportovateľnú loď o ktorej som premýšľal a stále ešte premýšlam - možno že ma Miloš aj ukecá a kúpim ju!
Ale to je to čo aj ty píšeš - ona je na hranici transportovateľnosti aj keď má vodný balast. Proti vodnému balastu ja nič nemám, je to jedno z riešení ako vyriešiť hmotnosť lode. Ja si predstavujem o niečo ľahšiu loď a teda aj kratšiu. Preto tých 7m. Samozrejme že neuvažujem bývateľosť dvoch ľudí ale príležitostne štyroch. Základ dvaja a niekedy možnosť štyroch až šiestich. V papieroch by som chcel mať aspoň osem - z pochopiteľných dôvodov striedania posádky. Toto je druhý dôvod pre 7m. Hmotnosť súpravy nesmie presiahnut 3500kg. Auto do 2000kg a loď s podvozkom do 1500kg, to je ďalší dôvod pre 7m. Ďalší je stojná výška pod 7m prakticky nemožná. Dobrá plávateľnosť pod 7m ??? No a tak ďalej milión dovodov prečo 7m.
Problém balastu ja riešim elektropohonom, to asi mnohých napálim, ale tak sa mi to javí ako najlepšie riešenie!

[majircan]

Jój - Renda, prepáč až teraz mi to došlo, ak patríš k tým "starším a skúsenejším". Potom asi tiež zdielaš ten zaužívaný názor o dobrej lodi, alebo že by si bol výnimka?

[Denis]

Dosť pochybujem že sa zmestíš zo 7m plachetnicou aj s vlekom do 1500 kg. Pri takej investícii sa asi oplatí spraviť si vodičák E, prípadne aj C.

[Libor]

Možná se Denisi zmestí....., to není takový problém.
Ale kde je ostatní nutná výbava?
Motor, kotvy, lana, baterie, solár, lednice, proviant, osobní věci...a vím já co ještě každý rád přiloží...

To kila, desítky kil, v mém případě i přes 100 či 200kg skáčou dost razantně. To pak přeleze celkových 1500kg hravě, velmi rychle.
Takto jsem vozil Corveettu na 1- osém přívěsu - celková 1500kg. Papírově to sedělo....., ale při cestě do Chorvatska šly blátníky téměř až na kola.
Je třeba mít váhovou rezervu na vleku, ale pak ten vlek váží min. 400-450kg. U mě je to 2 t vlek. Loď má mít dle prospektu 1250kg (nevím, nevážil jsem), na nákklad potom mi zbývá 300kg a je to o úplně nečem jiném.

[majircan]

Ten problém hmotnosti je " strašný " a opravdu zabíja. Chce to sofistikovanú konštrukciu, kde sa premyslí každý gram materiálu a výbavy. Zrejme to nejde postaviť bez hliníkového podvozku a sendvičovej lode. Som o tom presvedčený, je to síce o fúz, ale ide to! Veď preto je to "len" 7m. Je to podľa mňa hranica súčasných dostupných materiálov, a že za ne bude treba pliplatiť - to je jasné - miniaturizácia niečo stojí.

[Denis]

Pantanal 25 od Roberta Barosa má 1000 kg. Ale neviem či je to aj so sťažňom, takelážou, motorom a výbavou. Ďalej vidím problém v tom že jedna vec je teoretická hmotnosť a druhá vec je čo sa podarí v skutočnosti. Napríklad keď laminuješ, tak teoreticky môžeš použiť na 1 kg skla asi 1,6 kg epoxidu. Ale ešte nikdy sa mi nepodarilo dostať pod 1,8. Aj fabrické lode tejto velkosti skáču s váhou aj o 10%. B.Roberts má tiež sendvičové lode a váha nie je najmenšia. Ani hliníkový vlek nie je samozrejmosťou a jednoduchým riešením. Schodnejšie by bolo ocelový, dať si ho konštruktérovi prepočítať aby bol čo najlahší a zabezpečiť výrobu, resp.hlavne legalizáciu!
Miloš keď si kúpil Mac Gregora velmi rýchlo prišiel na to že osobák nie a kúpil tereňák. Podla mňa najjednoduchšia cesta je kúpiť Defendra a stavať. Pár kilo hore dole ťa potom nemôže rozhádzať.
Samozrejme ak budeš bojovať o každý gram, tak je tvoja predstava reálna. Tomu verím. A nemusí to byť až tak drahé a sendvičové. Ale treba si uvedomiť že sme v topicu o motorsailery tuším 5,5m a my kecáme o lodi cca 7m a asi nie o motorsailery. Takže majircan, založ si svoje vlákno. Loď tvojich snov si ho istotne zaslúži.

[majircan]

Áno, súhlasím Denis - ja som len chcel Renda upozorniť na fakt, že je možné jeho predstavu ľahko transportovateľnej lode zrealizovať do 7m dĺžky - a samozrejme potom z tejto dĺžky profitovať. Nejde mi o prezentáciu mojej vysnívanej lode.

[Renda]

...Samozrejme že neuvažujem bývateľosť dvoch ľudí ale príležitostne štyroch. Základ dvaja a niekedy možnosť štyroch až šiestich. V papieroch by som chcel mať aspoň osem - z pochopiteľných dôvodov striedania posádky. ...

No a to je právě to. Většina lidí chce pak větší loď, protože na ní chce vozit lidi. Já nemám problém jet na větší lodi s lidma, ale chci-li se toulat po moři a mezi ostrůvky v důchodu (hypoteticky) celé léto, stačí mi loď, kde budu občas sám a občas ve dvou. Samozřejmě s ní budu muset respektovat počasí mnohem víc, než bývá nyní zvykem na větších lodích, ale zastávám názor, že v jachtingu čas nemá být pánem.
[hr]

...Problém balastu ja riešim elektropohonom, to asi mnohých napálim, ale tak sa mi to javí ako najlepšie riešenie!

No tak to jsem na tebe v silném větru a vlnách zvědavý... Jak budeš dobíjet?:whist:

[majircan]

Renda - neviem či mám vôbec pokračovať, Denis ma už odpálkoval. Tu ide o ten Tvoj druhý problém a to je problém balastu. Predpokladám, že Tvoja loď má mať prvotný a základný pohon plachty. Ale možno sa mýlim. Preto elektro pohon je myslený ako pomocný. Mať na malej lodi hluchý balast je dosť prepych, preto som zástancom aktívneho balastu. Ako vhodný vidím práve olovenné batérie. Sú aj iné vhodné možnosti napr. zotrvačník. Ale zrejme vysvetľovanie by bolo mimo toto vlákno, tak to radšej nechám tak.

[Denis]

Jak odpálkoval, čo odpálkoval??? Len som ti napísal že tvoja predstava ideálnej lode je velmi zaujímavá, istotne stojí za to založiť samostatné vlákno. Vrelo odporúčam.
S Rendom môžeš klábosiť kolko chceš a o čom chceš.
Príď sa pozrieť na môj preglejkový sendvič čo teraz robím. Spolužiak ti dá kontakt.

[majircan]

To Denis - mal som ten dojem, že sa srdíš, že je to od témy. Tvoju loď si určite rád pozriem. Milošovi napíšem o kontakt. Možno Ti prezradím aj nejaké moje fígle z preglejkových sendvičov.

[Renda]

Renda - neviem či mám vôbec pokračovať, Denis ma už odpálkoval.

Ale ne, milý majircane, Denis to myslel dobře. Jde mu jen o to, abychom se tady vzrušovali mojí lodičkou pro max.2 lidi s délkou 5,5 - 6m a ve Tvém novém vlákně o Tvé lodi snů nad 7metrovkou. Takže, prosím, klidně pokračuj a já se naopak podívám rád k Tobě.
[hr]

...Predpokladám, že Tvoja loď má mať prvotný a základný pohon plachty. Ale možno sa mýlim. Preto elektro pohon je myslený ako pomocný. Mať na malej lodi hluchý balast je dosť prepych, preto som zástancom aktívneho balastu. Ako vhodný vidím práve olovenné batérie. ...

Ano! Já jsem především plachtař - jenže! ta doba, kdy jsme přistávali na plachty i u mol, kde nás bylo pár, je pryč. Stejně tak je nereálné přejíždět např. v Německu mezi jezery na plachty anebo v Holandsku na kanálech anebo ve zdymadlech obecně. A vůbec nejlepší je, když člověka zastihne vichr v zátoce na kotvě a tlačí ho na skály, to je pak motor k nezaplacení, ale musí být spolehlivý a výkonný. Tady právě vidím slabinu řešení s baterkami. Co když se Ti vybijí a také já bych rozhodně nešel pod 10koní a to by při 12V představovalo víc jak 700A. Dovedeš si to představit? Viděl jsem baterky v ponorkách, které na ně fakt jezdily... té kyseliny a výparů a nebezpečí při rozlití - vytečení... atd. To fakt chceš?
Takže já chci vlastně motor, abych na něj nejezdil, ale když ho potřebuju, tak aby spolehlivě a s rezervou zabral.
Kromě toho takový vestavěný motor dělá i řadu dalších příjemností jako ohřev vody, topení, dobíjení, foukání flašek a tak...
Ideálně tedy vidím jednoválcový diesel se setrvačníkem, který může mít 80kg a vím, že mi bude překážet částečně v kajutě, protože pod kokpit se celý nevměstná. No, ale jako balast dobrý, ne?

[Renda]

Co si myslíte o řešení bez převodovky, ale se stavěcími lopatkami lodního šroubu?
Výhody:

• úspora místa a váhy převodovky
• neutrál je řešen nastavením listů mimo záběr (=ve směru otáčení lodního šroubu)
• za plavby na plachty šroub nebrzdí, protože se listy naopak nastaví po směru plavby
• přechod z chodu vpřed na vzad je plynulý, rychlý, "bezbolestný" a bez rizika poruchy řazení

Je tam vůbec pak třeba mít fixní převodovku pro redukci otáček z motoru na hřídel šroubu nebo těch ~2000ot/min. vyhoví rovnou pro lodní šroub?

[Renda]

Možná se Denisi zmestí....., to není takový problém. Ale kde je ostatní nutná výbava? Motor, kotvy, lana, baterie, solár, lednice, proviant, osobní věci...a vím já co ještě každý rád přiloží... To kila, desítky kil, v mém případě i přes 100 či 200kg skáčou dost razantně. ...

Uvažuji loď pro max.2 lidi a tedy i jenom 2 lidi do vlečného auta. Tam pak zbývá 300kg pro náklad a auto mám při vlečení rád co nejtěžší na rozdíl od vleku. Zadní sedačky samozřejmě zůstávají doma.
Takže: všechno těžké musí do auta! Kýlový balast, kotvy, baterie, tekutiny atd.
Do lodi naopak objemné, ale lehké věci: spacáky, plavačky, lehký proviant, oblečení a tak.

[Libor]

Taky jsem to tak Rendo řešil dříve, když byl vlek "na hraně".
Ale to tě časem přestane bavit, budeš si připadat jak nějaký skladník...

To pohodlí, když vše uložíš na místo v lodi již doma, loď pak po příjezdu k moři jen položíš do vody a pluješ, je nesrovnatelné.

No ale jak je každému libo, je to to také možnost. A když to plánuješ až na důchod na delší plavby, tak tě nějaký den s přípravou lodě a přenášením věcí nemůže rozházet...

[Renda]

Dospívám k názoru, že krytou kormidelnu by šlo řešit jako (demontovatelnou?) lehkou nástavbu za klasickou kajutu.
Ta idea je demonstrovatelná na téhle baculce, kde za ohromnými okny kormidelny (určitě bych je dělal nižší, menší) se rýsuje klasický konec a vlez kajuty.
Výhoda je, že při havárii kormidelny resp. jejích oken by zůstal vodotěsný vstup do kajuty jako pojistka. Ostatně Franta na Karyi řešil podobně pevný "kočárek" jako doplněk kajuty.

[Renda]

Taky jsem to tak Rendo řešil dříve, když byl vlek "na hraně". ...je to to také možnost. A když to plánuješ až na důchod na delší plavby, tak tě nějaký den s přípravou lodě a přenášením věcí nemůže rozházet...

Přesně, Libore. Nechápu moc lidi, co přijedou na charter, naskáčou do lodě a vyplují. Ani si loď pořádně nezkontrolují, nepřipraví...
Já přijedu, jdu se vykoupat, dám pivko, pozdravím se a pokecám s kolegy, zajdu na kapitanát vyřídit vinětu, připravím loď, zzzzz ...vyspinkám se po cestě (v lodi) - a hlavně: v ten moment mě už nic nehoní, protože přeci už jsem u moře!! Je mi úplně jedno, jestli vypluji hned nebo až se zlepší počasí. Důležitější je, abych nemusel pokud možno otravovat místní třeba jeřábováním a tak, ale stačil si sám.
Maris to hezky vystihl: Někteří jachtaři - vlastníci dokonce jezdí na loď jako na chatu. Prostě tam zalezou, vegetujou a jestli vyplují nebo ne, je druhořadá záležitost. Hlavně, že jim je fajn. Tak bych to tedy dopracovat nechtěl, ale hlavní je - žádný stress!