ELEKTROPOHON

[ferdas]

Sestava spalovací motor-elektromotor docela dobře funguje u velkých zaoceánských lodí. Velké naftové motory se všema vychytávkama mají dobrou účinnost a jsou umístěny tam, kde to vyhovuje, ne kde musí být.

A hlavně: zvednou kotvy a plují měsíc v jednom kuse v podstatě s rovnoměrným zatížením.

[lordCorvin]

Milý Surcoufe, pokud si můj příspěvek znovu pročteš, zjistíš, že ekonomické hledisko není při provozování lodi jediné možné.

Dieselelektrický pohon na klidné vodě s minimálním prouděním umožní poměr mezi bateriemi a generátorem třebas 40/60, a ne 10/90 jako v mnou uvedeném příkladu. Taky se sníží množství baterií, a pak to zní finančně mnohem zajímavěji. Navíc stavba lodě pro společnost se kvůli odpisům a disponabilnímu kapitálu značně liší od výstavby pro soukromou osobu.

Taky zásadní může být prostorové hledisko mnou výslovně zmíněné, umožní tak mnohem menší světlost lodi při zachování stojné výšky. To může být zásadní pro rozsah nabízených výletních služeb z důvodu nižšího omezení např. podjezdnou výškou mostů.

Já jsem pouze uvedl výhody a nevýhody tohoto systému. Pro loď s vysokým rozsahem rychlostí a financovanou obyčejným členem střední (nebo nižší) třídy je tato možnost opravdu méně ekonomická, než např. čistě dieselové řešení.

[Beda]

Beda s tatasem už to tady napsali, jen bych to shrnul (Surcoufe):

pokud zapojím za sebe spalovací motor s účinností 45% a elektromotor s účinností 85%, celková účinnost sestavy je 38%. Případně vložené akumulátory na tom nic nemění. Ta energie se do nich musí dostat opět ze spalování.

Tož tak.

Ty akumulatory to take zmeni, pocita se ze se v AKU ulozi tak 75% dodane elektriky, takze zase 25% vykonu nazmar.

[Beda]

Sestava spalovací motor-elektromotor docela dobře funguje u velkých zaoceánských lodí. Velké naftové motory se všema vychytávkama mají dobrou účinnost a jsou umístěny tam, kde to vyhovuje, ne kde musí být.

A hlavně: zvednou kotvy a plují měsíc v jednom kuse v podstatě s rovnoměrným zatížením.

Co je velka zaoceanska lod ?


Nejakej naftobaron, drogovejbaron a podobni si nechaji postavit lod. Ted rusak co ma miliardy si nechal postavit motorovou jachtu, s vrtulnikem, ponorkou a nekolika clunama a skutrama a lod nechtel prevzit ze mu tam motor dela hluk a vibrace.

Mame tady na foru plavce na velkych zaoceanskych lodi a tak sem snad o tom pouziti deselelektrickeho pohonu neco napisou. Za mesic by i ta velka zaocenska lod s deselem pomalu obeplula svet, uz i ty ohromne tankery a kontejnerove lodi jedou pres 20 kt. Oni to zbozi potrebujou rychle prevest, ne aby to bylo na mori a aby se ta lod rychle otacela.

V te Parizi ty lode vozi vyletniky a tak nepotyrebujou aby jim tam vrcel nejaky pomalobezny motor. Tak je pro ne vyhodnejsi rychlobezny motor ( lepe se utlumi ). Kolik otacek muze na te lodi u sroubu byt. Okolo 1000 ot/min . tak by tam musela byt prevododvka a tak je to pro ne vyhodne, tam se ai moc na ucinost nehledi.

Uz jsem z toho 10 let pryc, ale co jsem videl motory max 25 kW a teda do toho vykonu si to zvetsim, tak si myslim ze ten diesel musi byt mensi.

Jak pise David o chlazeni, tak ten regulator, menic nebo jak se tomu rika bude velky jak pradelni skrin, pofuci tam ventilatory tak 1 kW, ten motor musi byt take chlazeny, maji samostatne ventilatory a tam ten 1kW na ventilator bude take, mozna vic.

http://www.marinetraffic.com/ais/cz/shi ... =245181000

tady se najdou all udaje o lodi, ale aby to ukazalo detail o pohonu asi se musi clovek prihasit.

[bomba]

Ahoj
Co takovejhle diesel namontovat přes hardyspojku alternátor zapojit to do systému saku a jezdíš
http://www.ebay.de/itm/Dieselmotor-10PS ... 51a6c69711

[ferdas]

Bedo, že se na velkých lodích používá k pohonu kombinace diesel-elektro, jsem se učil už před více, než 40 lety. Tam hlavně odpadá obrovská hřídel přes půl délky trupu, je to o váze, převodech a pod..

[Beda]

Ahoj. tak jsem na skype dohonil ex radistu z nasi namorni plavby a rikal ze nevi ze by u nasi plavby bylo neco s diselektrickym pohonem. jeste az se objevi na skype Libor Berka, jezdil na nasich lodich snad 30 let a z toho hodne let jako kapitan
http://medvidek.dyndns.org:1080/mygaler ... .htm#Page2
http://medvidek.dyndns.org:1080/mygaler ... .htm#Page1
Tak bude vedet. Jeste nedavno jezdil pro nemeckeho rejdare.

Ono se neco mohlo udelat, ale je jina vec jestli se to pouziva. U tech generatoru je jeden problem, aby to bylo male potrebuje to pracovat na velke otacky. jakmile se jde dolu s otackama a melo by to mit stejny vykon tak se to hodne zvetsuje. krasne je to videt u asinchronich motoru na 3 x 400V. jak vypada s 3000 ot/min 1500 ot/min, 1000 ot/mim a 750 ot/min ( ty otacky co pisu by mel mit sychroni motor, bezne asynchroni maji o neco mene, o skluz) Tak ten motor pro 750 otacewk je proti tomu 3000 otacek snad dvakrat vetsi. A u tech velkych lodi s nekolika metrovejma sroubama to budou otacky jen v nekolika stovkach. Ty hridele pres pul lode asi mel parnik s kominem uprostred lodi. Dnes se ta strojovna asi dava bliz k zadi. Ted jsem dohonil dalsiho radiaka z lodi, Jirku Borovicku a rika ze hridel odhaduje tak okolo 15 m a ze strojny jsou pod nastavbou a kdyz se na ty fotky podivas tak je to u zade lodi. Na tech velkych lodich jsou motory pomalobezne na tezke oleje. My spotrebujeme benzin a naftu a oni ten zbytek co se da jako PHM pouzit.

V zasade musi platit ze motor-sroub musi byt uspornejsi a to je jiste hlavni parametr velkych obcodnich lodi. to elektricke soustroji i kdyby bylo hodne ucine, tak se tam ztrati 10-15% vykonu a teda i PHM a pri spotrebe nekolika desitek tun za den je to uz usetrena cisterna. Jinak to muze byt u malych lodi. Mozna ze ten remorker Beskydy ma elektromotor, treba si to jen myslim. David ho asi zna, tak povi a take jestli nasi sifari na elektriku neco meli.

Jinak k cerpani 10 kW z AKU by jiste ty AKU museli mit nekolik 1000Ah. Dobujet je motorem zase prinese dost velke ztraty. Jen v tom chemickem procesu se ztrati okolo 25%. To asi muzou provozovat jen vojaci, pouzivalo se to na ponorkach kdyz na hladine plula na motor a kdyz potrebovali zvysit rychlost zapnul se i elektromotor. Nemci na konci valky postavili ciste dieselektrickou ponorku U-Boat XXI , ale uz do valky nezasahla.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Typ_XXI

Take jsem nasel na WEBu ze jeden z poslednich ruskych tanku IIWW musel jizdou na starter odjet, poskozeny tank z bojiste, 10 km....nepisou jak velke AKU to melo. rusove vyhodnotili ze o hodne tanku prisli pro technicke poruchy.Tak s elektrickym pohonem se dela, ale musi to mit svuj duvod.

[tataS]

Něco pro povzbuzení bláhových nadějí el. fanatiků. http://auto.idnes.cz/volvo-pracuje-na-e ... tomoto_vok

[bahno]

Tak vona ta elektrika ma i jiny vyhody:
Zdroj jede v konstantnich, resp. skoro konstantnich otackach. V pripade turbiny dost vysokejch, u dieslu zase nizkejch a pouze v malym rozsahu menitelnejch. Elektromotor se ridi dobre a relativne jednodusse, snadno meni otacky, reverz je vyslovene trivialni. A u lokomotiv byl jeden z hlavnich duvodu rozjezd, vona spojka co umozni plynuly zvyseni otacek z 0 na provozni a prenese nekolik megawatt neni trivialni. A hydrokoncepce nevyjde o nic lip nez ta elektrika.
Ale nic z toho neni dvakrat relevantni u vykonu v radu stovek W, ci jednotek kW.

[david]

Něco pro povzbuzení bláhových nadějí el. fanatiků. http://auto.idnes.cz/volvo-pracuje-na-e ... tomoto_vok

tatasi klídek, ještě pár let a objeví karburátor aby bylo kam benzím lejt.

Bédo, Beskydy nemají ani převodovku - vratku, natož elmotor remorkér musí být spolehlivý a ne mít píčoviny z vodičů, polovodičů a jinejch šmejdů.

[david]

Tady si můžete počíst, jak se dieselelektrická trakce dělá "ve velkým"


http://en.wikipedia.org/wiki/Azipod

http://en.wikipedia.org/wiki/MS_Nieuw_Amsterdam

a tady na str. 20, mimo spousty jinejch zajímavejch, je jeden hybrid

http://www.schiffundhafen.de/fileadmin/ ... 04/SPO.pdf

[marks]

Někde tu proběhli závěry z nějakých výzkumů, že snad i míň propeler brzdí když se točí, ale to už nenajdu. Pak by ti bahno asi to dobíjení nevadilo, ne? Zas tedy zůstaneme u otázky kolik by to mohlo dávat.
Myslím tedy ten elektromotor na hřídeli.

na zámořákách, když jedna mašina nešla, naopak hřídele blokovali, by se netočily .

mimochodem říká ti něco vírník, příp. autorotace u helikoptéry? se zastaveným lupenem spadne jak cihla - nemá odpor. rotující ho má.

Davide, něco málo mi to říká, víc o tom teď určitě studovat nebudu. Přirovnání rotoru vrtulníku a lodního šroubu pro danou situaci nechápu, ale není třeba to rozebírat.
Mnou uváděné porovnání je někde tady na fóru, hledat se mi nechce, možná se to týkalo zrovna důvodů pro sklopný šrouby a debata o tom tenkrát taky proběhla. My jsme to pak na lodi zkoušeli, rozdíl mezi rotujícím nebo stojícím šroubem jsme na rychlosti nenaměřili. Běžně jsme šroub při plachtění rotovat nenechávali, mi to dělali kvůli hluku ze soustrojí v kokpitu, proč to dělají na námořní lodi nevím. Jak tu bylo výše napsáno, má ve větších rychlostech šroub tendenci tlačit do motoru, ten hluk je horší než protáčení hřídele a tak jsme ho zas uvolnili: Jestli jsou ty zvuky i známkou zbytečného namáhání neposoudím, za plavby na plachty je pro mě všechno zbytečné navíc. Tedy podle mě odpor stojící propeler určitě má, víc zkušeností k tomu nedodám.
Jestli je výroba energie na hřídeli na samostatné téma nevím, o průběžných elektromotorech jsem tu nic zatím nečetl, což neznamená, že to tu není, každopádně už to zaniklo, nikoliv mé nadšení ze zajímavé myšlenky i když o její kvalitě nemohu polemizovat.

[Beda]

Tady je možná zajímavá nabídka pro el. fanatiky i ostatní co potřebují elektřinu třeba i doma: http://www.i4wifi.cz/gridfree-panel-230 ... n=gridfree

K tomu co je na tom WEBu a co pisou o projeni do zasuvky nemusi byt vzdy pravda. Maji sice rele co to odpoji od site v momente kdy to potece do site CEZ, nez to odepne, tak nejaky cas to tam pujde a to se nesmi...
Podivejte se na
modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=127110#127110
tam jsem poslal odpoved od CEZ na muj dotaz.

[tataS]

Mě by to ani nenapadlo o tom přenýšlet ale jelikož jsem u nich kdysi koupil nějaké antény na 2,4Gh, tak mě pořád posílají jejich "super" nabídky.
A tak v rámci zdejší diskuze jsem to sem dal. Je dobře, že jste to rozvinuli aby ti el. fanatici spočinuli na pevné zemi.

[Milos]

Našiel som veľmi peknú a podrobnú stránku o aplikácii elektropohonu na 30 stopovej plachetnici KAPOWAI pána Jamesa Lambdena.
Koncepcia je predstavená naozaj podrobne a je veľmi podobná predstavám Bahna a Surcoufa:
Plachetnica Catalina30 s elektropohonom
Lambden zatiaľ používa olovené akumlátory (uvažuje ale v daľšej generácii o novších LiFePO s rádovo vyšším počtom cyklov), elektromotor s max trvalým výkonom 5kW/6kW krátkodobo. Na predľženie alebo poistenie dojazdu vozí 3kW elektrocentrálku.

Na svojich stránkach rieši skoro všetko o čom sme sa vo vlákne bavili:
- popis elektrickej koncepcie silového zapojenia, ovládania, istenia a káblovania + všetky možnosti dobíjania s preferovaním solárnych panelov s MPPT spínanými regulátormi,
- mechanické riešenie napojenia BLDC motora aj s kontrolérom, prevod dopomala, flexi spojka, hriadeľ s uložením, selekcia vhodného propelleru,
- analýza a skúsenosti z rôznych režimov plavby. Napr. na plachtách pri nepatrnej el. podpore 100-200W čo prípadne priamo dodajú solárne fotovoltaické ponely, sa za určitých podmienok zvýši rýchlosť o 1-2knt. Pozri skúsenosti s prestavbou na elektropohon.
- analýza nákladov na realizované riešenie elektropohonu.

Zaujímavé sú výsledky merania závislosti potrebného príkonu a teoretického dojazdu pri výkonovej kapacite batérií 22kWh na rýchlosti 30 stopovej plachetnice za kľudného počasia bez vetra:
rýchlosť / príkon / dojazd v míľach
-----------------------------------
2 knt / 262 W / 201 m
3 knt / 663 W / 103 m
4 knt / 1485 W / 55 m
5 knt / 3200 W / 29 m
6 knt / 6000 W / 17 m

Kto sa neponáhľa najdaľej zájde ...

[david]

s necelejma 1000Ah při 24V to je vcelku prdel
-----------------------------------

[Denis]

Mne ten projekt dáva zmysel, lebo sa snaží s fotovoltaickými článkami. Bez nich mi to nedáva zmysel, pri dlhšýíh plavbách na mori.

[bahno]

Koncepcia je predstavená naozaj podrobne a je veľmi podobná predstavám Bahna a Surcoufa:

No to nevim, Surcouf bere elektriku jako plnohodnotnou nahradu spalovaku, ja ji beru jako "nejaky, nekdy malokdy vhodny reseni". Obecne sem k ni spis skeptickej, ale zase ji apriori nezavrhuju.

- analýza a skúsenosti z rôznych režimov plavby. Napr. na plachtách pri nepatrnej el. podpore 100-200W čo prípadne priamo dodajú solárne fotovoltaické ponely, sa za určitých podmienok zvýši rýchlosť o 1-2knt. Pozri skúsenosti s prestavbou na elektropohon.

Tomuhle docela verim. Tocici se sroub ma velkej odpor a netocici se taky nezanedbatelnej. Zmena z vyznamneho minus na maly plus se pak projevi docela vyznamne. Pro hadrare asi docela podstatny plus.

2 knt / 262 W / 201 m
3 knt / 663 W / 103 m
4 knt / 1485 W / 55 m
5 knt / 3200 W / 29 m
6 knt / 6000 W / 17 m

Kto sa neponáhľa najdaľej zájde ...

Mam rad pomalou a kochavou plavbu, ale 2 - 3 knt je opravdu prilis malo, to se clovek v nekterejch usecich reky nepretlaci pres proud a i jinde je to malo. 5-6knt je docela v pohoded, ale uz ten dojezd neni tak pozitivni. Navic pokud si spocitam z prvni radky, tak tech 201m pluje 100.5h, coz dava baterkam 26200Wh, coz pri 24V je cca 1100AH, takze 22 100AH baterek. Jenom za cenu baterek bych si postavil 7m kajutak i s 15HP motorem.

[david]

[quote="bahnoMam rad pomalou a kochavou plavbu, ale 2 - 3 knt je opravdu prilis malo, to se clovek v nekterejch usecich reky nepretlaci pres proud a i jinde je to malo. 5-6knt je docela v pohoded, ale uz ten dojezd neni tak pozitivni. Navic pokud si spocitam z prvni radky, tak tech 201m pluje 100.5h, coz dava baterkam 26200Wh, coz pri 24V je cca 1100AH, takze 22 100AH baterek. Jenom za cenu baterek bych si postavil 7m kajutak i s 15HP motorem.[/quote]

a to bys měl mít aspoň o 20% kapacitu větší, abys je nevycuc docela.

ale on zřejmě počítá, že něco taky dodá solár.

no i jinak je tam těch polopravd víc.

[Milos]

Tu sú deklarované US náklady na elektropohon pre Catalina30

4x West Marine 4D (AGM 12V 198Ah) batteries ($599 each): ….$2,396
4x West Marine 8D (AGM 12V 245Ah) batteries ($689 each): ….$2,756

Neviem bahno, či za cca $5000 postavíš 7m loď ... a ten 15HP diesel k tomu dáš už asi iba z vrakovišťa.

Elektrifikácia 30 stopovej plachetnice je vo väčšom merítku ako tvoja a Surcofova predstava eletrolode či plachetnice, pričom cenová aj hmotnostná náročnosť je skoro kvadraticky úmerná veľkosti lode. Napríklad si určite postačí menšia ako polovičná kapacita bateriek.

Čím menšia loď, tým má podľa mňa s súčasných cenách a možnostiach elektrika lepšiu aplikovateľnosť a cenovú únosnosť.
A aj tak sa na krátkej lodi nedá dosiahnúť vyššia rýchlosť vo výtlaku ... aj preto na rýchle rieky/prúdy zase primalá výtlačná loď nemá asi zmysel.

Ohľadom trošku ružových popisov na stránke - ide vlastne o vzorne spracovaný demo projekt, ktorý sa na iných stránkach (sú tam linky) snažia komerčne ponúkať. Takže ide v istom zmysle o ponúkaný tovar, zdravá skepsa je na mieste, ale nemyslím si že sú tam vyložené polopravdy či poloklamstvá. Tab so spotrebami od 2knt som vypichol iba pre zaujímavosť ... pri spaľovacích motoroch až taký strmý vzťah nebude, lebo pri otáčkach blízkych voľnobehu je už účinnosť veľmi nízky.

Využitie elektrolode Kapowai vidím hlavne pri typickom daysailingu, kde na noc sa vracia do maríny k povedzme 3x380V/32A šťavnatej sieťovej prípojke. Prípadne kapacita bateriek umožní aj víkendový trip, aj ak moc nesvieti slnko.
Moja skúsenosť hlavne z HR v sezóne je, že pomer plavby na plachtách a na motor je veľmi približne 1:1. Inde to bude ale ináč.

Ak má ale ísť na dlhší trip, treba rátať s tým, že prípadné bezveterné počasie obmedzí mobilitu. Na bežnej plachetnici zatiaľ ťažko možno inštalovať toľko panelov aby na vygenerovanú energiu trvalo plávala o moc rýchlejšie ako cca 2 (3) knt. To nie je na dovolenku ale možno na trvalejší a pomalší životný štýl, zrejme nezlučiteľný so súčasným životom zamestnaného/podnikajúceho ovčana.

Dlhodobé dobíjanie hlučnou elektrocentrálou, ako alternatíva určite nie je príjemnou relaxačnou kratochvíľou ani úsporou zdrojov finančných ani ropných.
------------------------------
Môj názor je taký, že zatiaľ by som sa do čistej elektrifikácie pohonu podobnej lode nehrnul - treba dúfať a počkať kým rozvoj elektromobilov nestlačí ceny bateriek na báze lítia.
Vhodnejšie a univerzálnejšie sa mi zatiaľ zdajú kompromisné hybridné riešenia zachovávajúce aj priamy pohon klasickým lodným motorom.

Napríklad ja na MacGregore26 mám možnosť privesiť elektromotor 1550W, použité ale funkčné AGM baterky mám občas možnosť získať za šrotovú cenu ako preventívne vymenené (po 3 až 6 rokoch) zo záložných zdrojov.
Elektroplavba skoro zadarmo ... ale nesmiem mať naponáhlo ani vietor ani prúd rieky pod loďou - na rybačku skoro ideálne .

[bahno]

Tu sú deklarované US náklady na elektropohon pre Catalina30

4x West Marine 4D (AGM 12V 198Ah) batteries ($599 each): ….$2,396
4x West Marine 8D (AGM 12V 245Ah) batteries ($689 each): ….$2,756

HA! ty mile jsou normalni mile, ne namorni. Takze to neni 100h plavby, ale jenom 87h(a 323km). Jinak bych potreboval jeste 1200$ navic - a ty by me chybeli na ten lacinej privesak .
No a pak teda dojezd pri 5knt je 46km (pri 6knt jen 27km) - a to tu na plavbu od zasuvky k zasuvce nestaci, i kdyby jel clovek ze smichova do nelahozevse, tak je to tak tak.

[tataS]

A zpátky bys jel třeba stopem. Ale měl bys elektriku.

[marks]

Bahno a normální je anglický nebo americký .
Trošku soudnosti by mi pomhlo, miloš to sem určitě nedal s tím, že si to má někdo postavit a už vůbec ne pro plutí ze Smíchova do Nelahozevse.
Pro mě je ten odkaz zajímavej, budu to louskat po chvilkách přes překladač a potřeboval bych spíš věcný připomínky, což samozřejmě nemíním nijak ve zlým .

[bahno]

Bahno a normální je anglický nebo americký .

tezko rict, rozdil na 201mi je cca 65cm, tak bych to tak neresil.

Trošku soudnosti by mi pomhlo, miloš to sem určitě nedal s tím, že si to má někdo postavit a už vůbec ne pro plutí ze Smíchova do Nelahozevse.

Tak ja byl asi trochu hrr, pac sem mel pocit ze sem tu za nejakyho velkyho zastance elektriky. A to nejsem. I kdyz treba tohle video se mi moc libi a ladim do tohotoho svyho sampana.

Pro mě je ten odkaz zajímavej, budu to louskat po chvilkách přes překladač a potřeboval bych spíš věcný připomínky, což samozřejmě nemíním nijak ve zlým .

Je tam spousta zajimavejch veci, treba ta myslenka kroutit sroubem plachetky nejakema 100W. Jak tu byl odkaz na 230W panel za 3.5kKc, k tomu levna mala baterka a verim tomu ze clovek plachetku znatelne urychli - to je fakt dobry.

[tataS]

Těch 100W bys mohlo vyvinout šlapáním do pedálů a to by teprve byla úspora za baterky, nabíječku, panely, motor, vrtuli apod. A toho místa, problémů a
nikdo by ti to neukradl.