Kdo musí uvolnit cestu?

Trochu odlehčené téma pro zábavu a poučení. Kvízové hádanky, soutěže v poznávání míst, plavební teorie a praxe. A pár vtipů pro zasmání...to vše s jachtařskou či vodní tématikou (jiné nejsou žádoucí)

Moderátoři: vilma, Pepa, smike

Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2767
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 62

Příspěvekod windward » stř čer 24, 2009 2:52 pm

kapitan_cono píše:Ano lod omezena ponorem ma take ustoupit, kdyz vam nekdo neda prednost zprava taky mate ustoupit a zabranit srazce ale nemusete to vykladat tak ze nakonec jste prednost nemeli, tak jako lod omezena ponorem na zacatku.

Zkusim uz jen naposledy - a to jen kvuli pripadnym neznalym ctenarum - napsat toto.

Podle Pravidel plaidlo omezovane ponorem nema prednost pred normalnim "motorakem". Motorak je povinen umoznit ji bezpecne propluti. Pokud to nemuze ucinit, tak plavidlo omezovane ponorem bude muset dat prednost podle Pravidla 15 - Krizovani, nikoliv podle Pravidla 17 - Cinnost lode, ktere je uvolnovana cesta, odstavec (a)(ii), kde se pise:

Avsak, zjisti-li tato druha lod (tj. ta "na prednosti"), ze lod, povinna uvolnit cestu, nejedna v souladu s temito Pravidly, muze sama prijmout opatreni pro zabraneni srazce vlastnim vhodnym manevrem.

Takze jeste jednou a naposled. Jde o normalni pripad "dani prednosti", kdy prednost dava ta lod, ktera vidi jinou na sve prave strane. :)
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2767
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 62

Příspěvekod windward » stř čer 24, 2009 6:26 pm

Zdenku,

ja se samozrejme mylit muzu.

Nechci se poustet do pitvani tveho prikladu. Je to zajimave tema, ale uz jsem se tak nejak vycerpal. :) Pokud vsak budeme mluvit o mem kvizu, tak ten se ridi Pravidlem 18, a zajima nas v tomto pripade odstavec (d) (i), citovany vice krat:

Kazde plavidlo (bla-bla) nesmi, dovoluji-li to okolnosti pripadu, branit bezpecnemu prujezdu lodi, ktera je omezovana svym ponorem (bla-bla).

Takze jeste jednou: dovoluji-li to okolnosti pripadu

Zkusime jeste jednou, treba to bude lepe videt: dovoluji-li to okolnosti pripadu

V seznamu vzajemynch povinnosti Pravidla 18 neni plavidlo omezovane svym ponorem. Z toho vseho vyplyva, ze ono prednost nema. Musime mu pouze umoznit bezpecne projet

dovoluji-li to okolnosti pripadu

Pokud vsak okolnosti pripadu nedovoluji, plati v pripade nasi kvizove otazky Pravidlo 15 - Krizovani. Pokud nam okolnosti nedovolili uvolnit cestu plavidlu omezovanemu svym ponorem, a nastala situace, definovana jako "vznika nebezpeci srazky", tak musime udrzovat kurz a rychlost, abychom neprekazeli plavidlu omezovanemu ponorem uvolnovat nam cestu.

Ja se domnivam, ze pro omyl tu neni ani misto. :)
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2767
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 62

Příspěvekod windward » stř čer 24, 2009 7:15 pm

Zdenku,

obavam se, ze jsem byl nespravne pochopen.

Ja se mylim opravdu nerad, protoze to znamena, ze moje znalosti nejsou dokonale. Je smutne, ze clovek se necemu venuje priserne dlouhou dobu, ale porad a vzdy narazi nekde na svuj vlastni omyl. Je to takova nekonecna cesta. Predpokladam, ze to znas stejne, jako kazdy.

Ochotne vsak a vzdy priznam svuj omyl. A pripadne se omluvim, pokud nemam pravdu nebo jsem nekomu ukrivdil.

Dodam, ze jsem nemel na mysli, ze neumis cist. Bylo zde napsano hodne vselijakych veci, proto jsem mel obavu, ze to dulezite muze zapadnout. A byl v tom lehky sprym, pochopitelne. :lol: Prepokladam, ze mezi kolegy na foru je to pripustne.

S uctou
Roman
Uživatelský avatar
halladin
vytrvalý návštěvník
Příspěvky: 1809
Registrován: pát srp 17, 2007 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Nové Mlýny III

Příspěvekod halladin » stř čer 24, 2009 10:14 pm

Nahoře jsem napsal, že se mi zdá to windwardovo řešení na hlavu. Musím přidat další vyjádření.
Tak jak to popsal zdt a kapitán Cono mi to na hlavu nepřipadá.
Jednoduché řešení situace - uhýba loď s omezením ponorem dělá z pravidla 18d)i)
Každé plavidlo kromě plavidla, které není ovladatelné nebo plavidla s omezenou manévrovací schopností, nesmí, dovolují-li to okolnosti, bránit bezpečnému průjezdu lodi, která je omezována svým ponorem a vystavuje signály podle pravidla 28.

bezvýznamný žvást. Proč se tímto pravidlem vůbec zabývat, když nakonec ta lodˇs omezenými možnostmi manévrování je povinna uhnout.

Nikde v zadání nebylo dáno, že motorák vpravo má nějaký problém, omezující ho ve změně kurzu.
A už jsem skončil.
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2767
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 62

Příspěvekod windward » stř čer 24, 2009 10:41 pm

Halladine,

ja bych ti strasne rad pomohl, ale neudelam nic s neochotou prijmout fakta tak jak jsou. To, ze jsi v uvedenem pravidle neshledavas nezbytnou logiku, neznamena, ze tam neni. Pravdila jsou nesmirne logicka a dokonce genialni, protoze podle techto mnohdy obecnych pravidel lze resit konkretni pripady. Je nutne se jenom naucit premyslet v obecnych kategoriich, tj. tak, jak tato Pravidla byla myslena.

Mozna by pomohlo podivat se na Pravidlo 18 z opacne strany: plavidlo omezovane ponorem ma prednost, ale ne ve vsech pripadech. Prednost ma v pripade, ze motorova lod je za danych okolnosti je schopna uhnout. A pokud neni schopna, pak tedy prednost nema. Proc to tak je je otazka uplne jina. Pravidlo nezbavuje motorak povinnosti umoznit bezpecne propluti, ale vymezuje tuto povinnost na situaci, kdy je toho shcopen. a vychazi se v tomto pravidle z faktu, ze plavidlo omezovane ponorem je schopne davat prednost, byt ne na cele vodni plose. nema ani poruchu, ani nevykonava praci, ktera by mu v tom mohla zabranit. Takze - nemuze logicky mit prednost.

Pravidlo dale vyzaduje, aby plavidlo omezovane ponorem jednalo v souladu se svym stavem. Co to znamena? Byt omezovany ponorem neznamena nuceny stav. Nemusi lod s velkym ponorem kazdopadne lezt na melciny. A muze take provest pripravu sve plavby pres melciny tak, aby probehla bez problemu. Muze svou polohu a stav oznamovat radiem nebo pomoci AIS.

V kvizove otazce nebylo ani treba vypravet, ze motorak zrovna nemuze dat prednost. Absolutne dostacuici je popsat vzajemne postaveni plavidel a sdelit, ze jiz dochazi k nebezpeci srazky. Ve smyslu pravidel je to jednoznacne - plati Pravidlo 15 a plavidlo omezovane ponorem musi uhnout. A pokud bych byval vysvetlil vse predem, tak nebyl by to zadny kviz, ale hloupost postradajici jakykoliv edukacni smysl. :) I tak vidim, ze v oblasti COLREGu mame jeste hodne spolecne prace. :lol:

widnward
david
moderátor
Příspěvky: 5888
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 234
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Příspěvekod david » stř čer 24, 2009 11:20 pm

furt se tu mluví jen o vyhýbání, proč někdo nesníží rychlost? třeba ten omezenej a nenechá si motorák projet před přídí. to by nestihl? ( tedy to snížení rychlosti )
Uživatelský avatar
halladin
vytrvalý návštěvník
Příspěvky: 1809
Registrován: pát srp 17, 2007 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Nové Mlýny III

Příspěvekod halladin » stř čer 24, 2009 11:28 pm

Davide,
Ty jsi kamnář.. dá se velká loď s velkým ponorem začít účinně brzdit, když už hrozí srážka ?
On tuším i ten Titanic se snažil brzdit.......
Uživatelský avatar
halladin
vytrvalý návštěvník
Příspěvky: 1809
Registrován: pát srp 17, 2007 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Nové Mlýny III

Příspěvekod halladin » čtv čer 25, 2009 6:23 am

Pravidlo 18
Vzájemné povinnosti lodí
d)
i) Každé plavidlo kromě plavidla, které není ovladatelné nebo plavidla s omezenou manévrovací schopností, nesmí, dovolují-li to okolnosti, bránit bezpečnému průjezdu lodi, která je omezována svým ponorem a vystavuje signály podle pravidla 28.

Pravidlo 8
Činnost pro zabránění srážce
f)
i) Loď, která je podle některého z těchto pravidel povinna nebránit bezpečnému průjezdu jiné lodi, musí, pokud to vyžadují okolnosti, zajistit včasným manévrem dostatečný prostor pro bezpečný průjezd této lodi.
ii) Loď, která je povinna nebránit bezpečnému průjezdu jiné lodi, není zbavena této povinnosti ani v případě, že se loď přiblíží k jiné lodi tak, že vyvstane riziko kolize. Při tomto manévru musí upřednostnit požadavek této části pravidel.
Uživatelský avatar
Ante
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 267
Registrován: pon led 21, 2008 1:00 am
Reputace: 1
Bydliště: Praha

Příspěvekod Ante » čtv čer 25, 2009 7:39 am

možná že už tak nějak chápu všechny :-) zkusím to přirovnat k dopravní situaci
křižovatka, jedou hasiči s majákama na červenou , všichni jim mají umožnit průjezd, ale když někdo neumožní tak musí uhnout oni když ne jsou na vině, a jak psal Cono muže to mít důsledky za křižovatkou stoji cajti a a hned toho co neuhnul zkasírujou :-)
Uživatelský avatar
Bilardos
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 792
Registrován: pon zář 18, 2006 10:54 am
Reputace: 4
Bydliště: Uherský Brod

Příspěvekod Bilardos » čtv čer 25, 2009 8:00 am

halladin píše:On tuším i ten Titanic se snažil brzdit.......

Trochu špatné srovnání. Titanic, jak je známo, plul na plný výkon. Plavidlo omezené ponorem musí plout se zvláštní pozorností, majíc plně na zřeteli své speciální postavení.
To je dost velký rozdíl. Stejně tak vidím rozdíl zda ho můžeme omezit, ale nemůžeme ho ohrozit (toto známe z pravidel silničního provozu).
Uživatelský avatar
Tibor
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 37
Registrován: čtv říj 23, 2008 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Tibor » čtv čer 25, 2009 8:33 am

Pre riešenie kvízovej situácie je rozhodujúce, že už vzniklo nebezpečenstvo zrážky. Zaujímavé je, že colreg nehovorí jednoznačne, kedy to vlastne je (čo je logické), ale mám pocit, žo vo chvíli, keď to loď zistila (alebo mala možnosť zistiť). Colreg popisuje len najčastejšie používanú metódu na zistenie existencie takéhoto nebezpečenstva. Fakt je, že akýkoľvek manéver robí loď až po tom, čo zistí, že nebezpečenstvo zrážky hrozí, určite nie predtým. Colreg nerozlišuje medzi "budúcim" nebezpečenstvom a "bezprostredným". Z toho pre mňa vyplýva, že uplatnenie pravidla 18 d) i) teda "umožnenie bezpečného preplávania..." má zmysel len keď nebezpečenstvo zrážky vzniklo, inak je to automatické (netreba nič robiť). Alebo inými slovami, informácia o tom, že existuje nebezpečenstvo zrážky, neznamená, že už nastala situácia, keď "okolnosti prípadu nedovolili" umožniť bezpečný prejazd. Môže to znamenať napríklad len jednoducho, že motorák zistil, že sa námer nemení a vyhodnotil to ako vznik nebezpečenstva zrážky a keďže mu v tom žiadne okolnosti nebránia, teraz je na ňom aby umožnil bezpečný prejazd lodi s obmedzeným ponorom. A teda kvíz nemá jednoznačné riešenie.
winwarde, veľká vďaka za rozpútanie diskusie, to je najlepšia metóda hlbšieho štúdia colregu, o ktoré ti šlo. Z diskusie vidieť, ako málo je platné, mať pravidlá len zapamätané. Diskusia nám všetkým určite pomôže podstatne lepšie ich chápať.
david
moderátor
Příspěvky: 5888
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 234
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Příspěvekod david » čtv čer 25, 2009 9:14 am

halladin píše:Davide,
Ty jsi kamnář.. dá se velká loď s velkým ponorem začít účinně brzdit, když už hrozí srážka ?
On tuším i ten Titanic se snažil brzdit.......


no, přinejmenším na mé lod´ce je dost zásadní rozdíl mezi zastavením a pouhým snížením rychlosti. Pokud uberu z cestovní rychlosti, rychlost klesne podstatně – min o 1/3 prakticky hned – to se projeví velký odpor lodě, který ale snížením rychlosti prudce klesne a potom se zase výrazně projeví vliv setrvačnosti.
Pokud bych ale chtěl zastavit docela, je to jiný kafe. Ten samý efekt vidím i velký plavby. ( do tak 1000t )
Jak se chová zámořák, to by mohl popsat Conno., ale že by posnížení výkonu lod´plavala stále stejně, to jaksi odporuje fyzice.
Uživatelský avatar
designer
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1581
Registrován: sob říj 27, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod designer » čtv čer 25, 2009 9:19 am

mimochodem,už to tady u nějakého příspěvku zaznělo: vyvěsím válec
má ho někdo na své lodi (plachetnici)? A tři červená světla?
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2767
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 62

Příspěvekod windward » čtv čer 25, 2009 11:05 am

Pratele,

dovolte mi prosim navazat na to, co rekl Tibor, a srdecne podekovat vsem, kteri se teto diskuze zucastnuji. Hlavnim duvodem, proc jsem tento kviz zadal, spociva v tom, ze moje znalost Pravidel neni dokonala. Nejlepsi zpusob, jak to overit, je zahajit diskuzi.

Tato diskuze z meho pohledu je take svym zpusobem usmevna: mam z toho pocit, jako bychom byly rabbini, kteri studuji Talmud. Nebo se ho spise snazi vyrobit. Domnivam se vsak, ze to je jedina spravna cesta, tj. hluboke studium.

Tento prispevek bude ponekud delsi a mozna i tezky na cteni (diky autorovu neopakovatelnemu stylu, ktery spociva v neustalem opakovani stejnych veci :lol: ). Nic mene pokladam za velmi dulezite, abychom Pravidlum rozumeli co nejlepe. Zkratka - byly odborniky.

Predne bych chtel malinko zkorigovat to, co rekl Tibor ve svem prispevku. Pravidla pro davani prednosti nabyvaji platnosti okamzikem, kdy vznika nebezpeci srazky. Tibor spravne vysvetluje, ze je to subjektivni, de-fakto je to zavisle na kazde konkretni situaci. Nic mene, pokud jiz nastala situace, ze vznika nebezpeci srazky, tak je to presne ten okamzik, ve kterem v pripade kvizove otazky nastava ucinnost Pravidla 15 - Krizovani.

Pokrocme nyni dale a zapojme do diskuze pravidla, o kterych o par prispevku vyse mluvi Halladin. Inu.

Pravidlo 8 - Cinnosti pro zabraneni srazce, odstavec (f) (ii), mluvi krome jineho o tom, ze:

"Plavidlo, ktere je povinne neztezovat prujezd nebo bezpecne propluti jine lodi, ... musi, jeslize podnika manevr, vzit v uvahu takovy manevr, ktery muze byt pozadovan Pravidly teto Casti."

Obratme pozornost na toto dulezite sdeleni. "Pravidla teto Casti" znamenaji konkretne Cast B - Pravidla pro plavbu a manevrovani. Tj. vsechna pravidla, ktera jsou obsazena v teto Casti B. Patri tam vsechno: Pravidla 8, 15, 18 a dalsi. Tj. plavidlo bude muset prihlednout ke vsem pravidlum teto Casti, nikoliv pouze k obsahu samotneho Pravidla 8.

Odstavec (f) (i) Pravidla 8 mluvi o tom, ze:

"Plavidlo, ktere je podle jakehokoliv z techto Pravidel (cili z celeho COLREGu) povinne neztezovat prujezd nebo bezpecny prujezd jineho plavidla, musi, pokud to vyzaduji okolnosti pripadu, provest takovou vcasnou akci, aby ponechala dostatek prostoru na mori k bezpecnemu prujezdu jineho plavidla."

I dale v odstavci (iii):

"Plavidlo, jehoz prujezd nesmi byt ztezovan, je povinne dodrzovat Pravidla teto Casti, jestlize se k sobe priblizuji dve plavidla tak, ze vznika nebezpeci srazky."

Pokud je receno "podle jakehokoliv z techto Pravidel", znamena to, ze i podle Pravidla 18, ktere jsme jiz rozebirali vyse. Pravidlo 18 uklada plavidlu se strojnim pohonem nebranit prujezdu plavidlu omezovanemu svym ponorem, a to jedine pokud okolnosti pripadu dovoluji takto ucinit. Pokud vsak okolnosti to neumoznuji, musi se plavidlo omezovane ponorem ridit pravidly Casti B, podle mne i Pravidlem 15, a uvolnit cestu. Dukazem toho je bezprostredne to, ze plavidlo omezovane ponorem neni v seznamu vzajemnych prednosti. Pokud by tam bylo, tak bylo by to jasne. Ale ono tam neni, tj. automaticky to znamena, ze nema apriori prednost: ma pouze narok na to, aby mu bylo umozneno bezpecne proplout, pokud to jde umoznit. Jinak - musi uvolnit cestu.

Pravidlo 8 v odstavci (f) (ii) mluvi o tom, ze:

"Plavidlo, ktere je povinne neztezovat bezpecny prujezd... jinemu plavidlu, neni zprosteno teto povinnosti jestlize se priblizuje k jinemu plaidlu tak, ze to zpusobuje vznik nebezpeci srazky, a musi, jestlize podnika manevr,..."

V navaznosti na obsah Pravidla 18 to podle mne znamena, ze plavidlo se strojnim pohonem musi si byt jiste, ze udelalo vse, co mu dany pripad umoznoval, aby umoznilo bezpecne propluti plavidla omezeneho ponorem, protoze v pripade, ze to tak neni a dojde ke srazce, bude plavidlo se strojnim pohonem nest nasledky. Obrateme pozornost na to, ze se rika "jestlize podnika manevr", coz znamena, ze neni automaticky dane, ze bude muset takovy manevr podniknout. Mozna, ze manevr bude muset podniknout plavidlo omezovane ponorem, a to podle Pravidla 15 uvolnit cestu plavidlu zprava.

----------------------------------------

Procital jsem rano vse, co zde bylo napsane a zjistil, ze jsem se ve vykladu dopustil hrube nepresnosti, ktera vas mate. Ke zmateni narodu :) doslo v okamziku, kdyz jsem mluvil v souvislosti s obrazkem, ktery vyhotovil Lynx. Omlouvam se vam a pokusim se to ted projasnit.

Vratme se k Pravidlu 18 - Vzajemne povinnosti plavidel. Toto pravidlo se zacina slovy (tato slova prekladam z anglickeho originalu, protoze v oficialnim ceskem prekladu nektere skutecnosti nejsou podle meho nazoru dostatecne zretelne):

"S vyjimkou pripadu, kdy Pravidla 9, 10 a 13 vyzaduji jine: ... (a nasleduje seznam vzajemnych prednosti a ostatni znama ustanoveni)".

Zminovana pravidla jsou nasledujici:

Pravidlo 9 - Uzke plavebni drahy
Pravidlo 10 - Systemy rozdelene plavby
Pravidlo 13 - Situace predjizdeni

Neustale jsem trval na tom, ze muj kviz se ridi Pravidlem 18. To znamena, ze jeho ustanoveni plati:

- mimo uzkou plavebni drahu (to je to misto, kde jsem vas zmatl v souvislosti s Lynxovym obrazkem)
- v ramci systemu rozdelene plavby vzdy, s vyjimkou pripadu, kdy Pravidlo 10 vyzaduje jine
- v situaci predjizdeni vzdy, s vyjimkou pripadu, kdy Pravidlo 13 vyzaduje jine

Pojdme si to v kratkosti prelouskat.

Pravidlo 13.

Prejizdene plavidlo ma absolutni prednost a jakekoliv predjizdejici se musi drzet stranou odkud manevr neni zcela ukoncen, tj. stranou se musi drzet pri predjizdeni i plavidlo omezovane ponorem. Vyjimku maji neovladatelna plavidla, ktera vubec nejsou shcopna jednat v souladu s pravidly, takze pri predjizdeni maji narok na to, aby jim predjizdene plavidlo uhlo z cesty. Dodame, ze pri predjizdeni v uzkych plavebnich drahach plati zvlastni pravidla.

Pravidlo 9.

Plavidlo nesmi krizovat uzky pruplav nebo plavebni drahu, jestlize timto ztezuje pohyb lodi, ktera muze bezpecne plout pouze v hranicich tohoto pruplavu nebo plavebni drahy. To znamena, ze normalni "motorak" nesmi zacit krizovat plavebni drahu, pokud tim ztizi pohyb plavidla omezovaneho ponorem (tj. nesmi mu zacit krizit cestu, avsak predjizdeni a mijeni se je neco jineho). Pravidlo 18 nema s timto pripadem nic spolecneho.

Pravidlo 10.

Plavidlo musi, nakolik je to prakticky mozne, vyvarovat se krizeni pasem provozu, ale je-li nucene tak ucinit, musi to provest pokud mozno pod pravym uhlem. To znamena, ze pokud plavidlo se strojnim pohonem musi krizovat cestu plavidlu omezovanemu svym ponorem, pricemz okolnosti mu nedovoluji umoznit bezpecne propluti, pak podle mne plati ustanoveni Pravidla 18 a posleze i Pravidla 15, tj. plavidlo omezovane ponorem bude muset pripadne podle Pravidla 15 uvolnit cestu.

---------------------------------

K Pravidlu 10 jeste dodame toto. Vyse byl Lynxem polozen dotaz, jak v pripade, kdy plachetnice krizuje system rozdelene plavby. Rikal jsem, ze nejsem si jist, zda muze za nejakych okolnosit mit prednost. Takze spravna odpoved je - ne nemuze. Protoze podle Pravidla 10, odstavec (j), plavidlo kratsi 20m a plachetnice nesmi znesnadnovat pohyb plavidla se strojnim pohonem plujicim v pasmu provozu. To znamena, ze kdyz musi krizovat TSS, tak bude muset uhnout vsem plavidlum se strojnim pohonem plujicim v prislusnem pasmu.

----------------------------------

Preji nam vsem hodne uspechu ve studiu COLREGu.
Vas windward
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2767
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 62

Příspěvekod windward » čtv čer 25, 2009 6:04 pm

Zrusil jsem v tomto vlakne "shaneni" anglickeho vydani COLREGu. Tady jsou odkazy ke stazeni:

http://jachting.info/modules.php?name=D ... it&lid=268

http://www.edisk.cz/stahni/72359/702227 ... .98KB.html
Naposledy upravil(a) windward dne pát čer 26, 2009 7:28 am, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
t0m
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 260
Registrován: pát srp 29, 2008 2:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod t0m » pát čer 26, 2009 12:00 am

Díky za nasměrování na originál colregu. Jestli je srozumitelnější originál nebo překlad je jistě individuální.
Nespornou výhodou originálu je, že přítel google k anglickým termínům lecos najde: konkrétně knihu
"A guide to the collision avoidance rules"
od autorů Alfred Norman Cockcroft, J. N. F. Lameijer


Na stránce 58 dole začíná rozpitvání pojmu not to impede passage, tedy neztěžovat proplutí
nebo možná drsněji nepřekážet.
Na 60 stránce nahoře je pak přímo případ tohoto kvízu. A ač jsem tentokrát winwardovi vůbec nevěřil,
pánové Cockcroft a Lameijer to vidí stejně (volně přeloženo s použitím situace z kvizu):

I když loď omezená ponorem musí dát přednost v okamžiku, kdy vzniká nebezpečí srážky,
motorák není zbaven povinnosti poskytnout ji dostatek místa k proplutí. A to aplikací Pravidla 17 (a)(i)
- tedy bude udržovat směr a rychlost.

V kvizu bych neuspěl, ale účel to splnilo.
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2767
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 62

Příspěvekod windward » pát čer 26, 2009 7:28 am

Jsem neskonale rad, pratele,

ze ted mam moznost se odkazovat na vyssi autorutu. Pan Cockroft je jenim z nejvissich expertu na zemekouli. Je prednim britskym soudnim expertem v oblasti namorniho prava.

Uvedena kniha je nejznamnejsi publikace venovana vykladu COLREGu. Kazdy, kdo ji bude schopen precist, bude mit o Pravidlech ty nejpresnejsi informace.

windward
Uživatelský avatar
t0m
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 260
Registrován: pát srp 29, 2008 2:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod t0m » pát čer 26, 2009 8:06 am

Škoda, že odkaz, co jsem uváděl, je jen náhled knihy a některé stránky chybí.

Ohledně křížení (nechci psát křižování, jde o crossing, ne tacking) TSS plachetnicí pan Cockroft na str 82 dole uvádí, že tato má počkat na vhodnou příležitost k přejetí dráhy, ale motorové lodě plující v dráze TSS _NEJSOU_ zbaveny povinnosti dát ji přednost v případě vzniku nebezpečí srážky.

Takže jasně počkat v případě, co popisoval lynx.

Já si dobře pamatuju noční přejezd přes TSS kanálu la Mance. Řada nákladních lodí v TSS se zdála nekonečná a příliš hustá na to abychom se mezi ně trefili. Kdybychom důsledně aplikovali pravidlo 10, možná tam stojíme dodnes :mad:. Ale nakonec byl průjezd nečekaně snadný: prostě jsme jen drželi kurz kolmo na TSS a rychlost 6 až 7kn, co to dalo na plachty. Navěřím, že bychom měli až takové štěstí, náklaďáky zřejmě lehce uhnuli ještě dříve, než jsme pomocí náměrů vyhodnotili nebezpečí kolize. Vzhledem k šířce dráhy (přes 5nm) bylo na vyhýbání místa dost.
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2767
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 62

Příspěvekod windward » pát čer 26, 2009 9:06 am

t0m píše:I když loď omezená ponorem musí dát přednost v okamžiku, kdy vzniká nebezpečí srážky,
motorák není zbaven povinnosti poskytnout ji dostatek místa k proplutí. A to aplikací Pravidla 17 (a)(i)
- tedy bude udržovat směr a rychlost.


Vsimnete si prosim takove zvlastnosti. Halladin se vyse odkazoval na Pravidlo 8 - Cinnost pro zabraneni srazce, odstavec (f)(i), ktery rika:

"Plavidlo, ktere je ... povinne neztezovat ... bezpecny prujezd jinemu plavidlu, musi ... ponechat dostatek prostoru ... k bezpecnemu prujezdu jineho plavidla" (trochu jsem ten citat upravil, aby byl kratsi).

Cockroft je toho nazoru (coz zrejme vyplyva ze soudni praxe), ze "ponechat dostatek prostoru" znamena i aplikaci Pravidla 17 (a)(i), ktere rika:

"Tam, kde jedno plavidlo ze dvou musi uvolnit cestu, musi jine udrzovat smer a rychlost."

Takovy vyklad Pravidla 8 (f)(i) je pro mne osobne prekvapenim, ale ma to zrejmou logiku. Protoze moderni COLREG je usporadam tak, aby vsude, kde je to mozne, manevry provadelo jen jedno plavidlo, nikoliv obe. Pokud tedy jedno udrzuje smer a rychlost, ma jine plavidlo v obecnem pripade maximalni prostor pro vykonani manevru, protoze nemusi resit, kam se to druhe pohne v nasledujicim okamziku.

Je to velmi, velmi poucne.
AdsBot [Google]
Příspěvky: 0
Registrován: ned říj 25, 2015 1:10 am
Reputace: 0

Příspěvekod AdsBot [Google] » pát čer 26, 2009 12:38 pm

jeste to trosku doplnim o to co jsem se dozvedel ve skole, tedy hierarchie prednosti obecne:

1. nemuzu manevrovat
2. jsem predjizden
3. jsem omezen v manevrovani
4. rybarim
5. plachtim
6. pluji na motor

To je znama cast vykladu ke Colregu, do hlav nam bylo vtloukano, ze "jsem omezen ponorem" patri pomyslne na 4. pozici.
Jak psal windward / je to poucne /, kazdy asi vime o co jde, problem je pouze v tom, jestli uznat prvopocatecni pravo na bezpecne propluti lodi omezene ponorem za prednost ci ne . . . to je vec nazoru. Rozhodne v pripade ze motorova lod neuhne, musi ustoupit z cesty lod omezena ponorem . . . tohle je ta prednost??? Taky to na ni moc nevypada . . . vec nazoru. :D
Uživatelský avatar
halladin
vytrvalý návštěvník
Příspěvky: 1809
Registrován: pát srp 17, 2007 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Nové Mlýny III

Příspěvekod halladin » pát čer 26, 2009 1:49 pm

Ještě je jedna možnost - pojistka zneužívání ze strany lodí s velkým ponorem.
Motorák by měl dát lodi s velkým ponorem přednost. Anebo spíš - necpat se před něj, když má fůru místa na menší hloubce
A pokud se nacpe, měl by uhnout.
Buď to udělá - uhne -a všichni jsou spokojeni, nebo si alespoň nikdo nestěžuje.
Anebo to neudělá - a pak si lodivod s kapitánem, jak psal kapitán Cono budou stěžovat, což si může kapitán motoráku nějak odskákat.
Druhá možnost by byla, že kapitán lodi omezené ponorem, si řekne " mám přednost, musí uhnout" a valí se na motorák, který pluje celkem normálně
Jenže on je povinen plout obezřetně, a mít na paměti ( kterej paragraf to byl ), že je omezen v manévrování.
Takže - pokud chceš plout rychle , uhni sám.
A pokud nemáš kam. pluj za motorákem.

Je to možný výklad ?
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2767
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 62

Příspěvekod windward » pát čer 26, 2009 2:02 pm

Halladine,

ja si myslim, ze nejsi daleko od pravdy. Mozna bych tvuj vyklad malinko upravil, aby to vice odpovidalo skutecnosti. :)

1. "Umoznit bezpecne propluti" znamena jednat tak, aby jina lod zejmena nebyla nucena davat prednost (ja mam na mysli v nasem pripade). Pravidla pro davani prednosti zacinaji platit, kdyz nastane situce definovana jako "vznika nevezpeci srazky". Takze bezpecne propluti je nutne umoznit jeste pred tim, tj. s predstihem.

2. To pro motorak plati pouze za podminek, ze to muze udelat.

3. Pokdu tak udelat nemuze nebo neudelal (je jedno jak k tomu doslo, domnivam se), urcite dijde ke stavu, kdy "vznika nebezpeci srazky" a od tohoto okamziku plati pravidla pro davani prednosti.

Ja mam na mysli kvizovou situaci, kdy se potkali dve lode - normalni "motorak" a omezovana ponorem. Ja bych v tom nehledal nic vic. Proste plavidlo omezovane ponorem nema prednost pred motorakem. Je to tak dane a neni nutne nad tim zbytecne si lamat hlavu. Ma pouze narok na to, aby mu bylo umozneno bezpecne propluti, coz plati pouze nez zacnou platit pravidla prednosti a pouze pokud je to mozne. Jinak - plavidlo omezovane ponorem bude muset dat prednost.

Ja velice rad to budu vysvetlovat a obracet to z ruznych stran. Ptej se prosim. :)
Uživatelský avatar
halladin
vytrvalý návštěvník
Příspěvky: 1809
Registrován: pát srp 17, 2007 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Nové Mlýny III

Příspěvekod halladin » pát čer 26, 2009 2:07 pm

windward píše:
t0m píše:I když loď omezená ponorem musí dát přednost v okamžiku, kdy vzniká nebezpečí srážky,
motorák není zbaven povinnosti poskytnout ji dostatek místa k proplutí. A to aplikací Pravidla 17 (a)(i)
- tedy bude udržovat směr a rychlost.


Vsimnete si prosim takove zvlastnosti. Halladin se vyse odkazoval na Pravidlo 8 - Cinnost pro zabraneni srazce, odstavec (f)(i), ktery rika:

"Plavidlo, ktere je ... povinne neztezovat ... bezpecny prujezd jinemu plavidlu, musi ... ponechat dostatek prostoru ... k bezpecnemu prujezdu jineho plavidla" (trochu jsem ten citat upravil, aby byl kratsi).

Cockroft je toho nazoru (coz zrejme vyplyva ze soudni praxe), ze "ponechat dostatek prostoru" znamena i aplikaci Pravidla 17 (a)(i), ktere rika:

"Tam, kde jedno plavidlo ze dvou musi uvolnit cestu, musi jine udrzovat smer a rychlost."

Takovy vyklad Pravidla 8 (f)(i) je pro mne osobne prekvapenim, ale ma to zrejmou logiku. Protoze moderni COLREG je usporadam tak, aby vsude, kde je to mozne, manevry provadelo jen jedno plavidlo, nikoliv obe. Pokud tedy jedno udrzuje smer a rychlost, ma jine plavidlo v obecnem pripade maximalni prostor pro vykonani manevru, protoze nemusi resit, kam se to druhe pohne v nasledujicim okamziku.

Je to velmi, velmi poucne.


Tak teď už jsem totálně zmaten.
Tak kdo vlastně uhýbá ? A kdo drží kurz ?

No jo, skoro současné příspěvky. Ale stejně - neuškodí to napsat jasně... Kdo tedy podle pana Cocrofta uhýbá ?

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti