Příhradový stěžeň

[dodo]

zdar,
nahodou jsem narazil na zajimavou konstrukci stezne - viz. obr.













je to svarena konstrukce z nerezovejch trubek a profilu.

vic info o tom je na strankach
http://www.yacht-mast.de/

ale bohuzel nemecky moc nevladnu takze tomu co tam pisou rozumim opravdu hodne povrchne












http://yacht.web4.at/gittermast.html



podle vseho by vyhody mely byt:

- je lehci nez odpovidajici klasicky hlinikovy
- zaroven je pevnejsi nez odpovidajici klasicky hlinikovy
- snadna oprava
- dobre se na nej leze
- moznost vyroby samo-domo
- a tim padem levnejsi

v anglictine jsem o tom moc nenasel - ale mozna jsem jen spatne hledal

tady pisou ze to pouzivaji i zavodni lode v Americkem poharu
http://www.americascup.com/en/acmag/features/tech_design/index.php?idIndex=0&idContent=13613

...a neco na boatdesign.net

http://www.boatdesign.net/forums/showthread.php?t=4539


me osobne to prijde zajimavy, samozrejme to na plachetnici vypada prinejmensim nezvykle ale mohlo by to bejt funkcni a o to jde (alespon podle me) v prvni rade a za min penez. ... co jsem pochopil taK Z TOHO delaji i rahna

zajimalo by me :

- jestli to nekdo znate?
- videli jste to nekdo na vlastni oci ?
- co si o tom myslite ?
- nedela to turbulence ?
- nedela to hluk kdyz tim fici vitr ?

pepa

[Wlady]

Ahoj.

Je to nesporně hodně zajímavé. Nikdy jsem se s tím nesetkal, ale pokusím se vyjádřit svůj laický názor.

Především bych přidal pár předpokládaných vlastností, o kterých se nezmiňuješ. O pevnosti vyšší než u klasiky nepochybuji. Mimo jiné jí myslím dostatečně dokumentuje i jedna z fotografií. Pokud z ní lze soudit na velikost lodě, měl by "normální" stěžeň pravděpodobně v tomto případě dva sálingy. Určitou nevýhodou bude minimální až nulová pružnost této konstrukce, takže nějaké prohýbání stěžně v rámci trimu zřejmě nehrozí. Ale to nemusí zdaleka každému vadit. U mnoha lodí konstruovaných do opravdu těžkých podmínek se s ním stejně příliš nepočítá ...

Turbulencí bych se tolik nebál. Jsem naprostý laik, takže se mohu fatálně mýlit, nicméně klasický stěžeň jí vytváří též a to dokonce v takové míře, že lepší účinnost v tomto smyslu vykazuje hlavní plachta u stěžňů dodatečně vybavovaných rolrefem, protože je v tom případě upevněna v liště, která je v několika centimetrové vzdálenosti za stěžněm a díky tomu již téměř venku z jeho aerodynamického "stínu". Osobně si myslím, že tahle děravá konstrukce může být z tohoto pohledu i podstatně lepší než klasika.

Aerodynamického hluku bych se prvoplánově neobával. Necourám se sice za větru po staveništích, ale mám dojem, že okolo nepracujících jeřábů hlučno není a typově je tahle konstrukce stejná. Čeho bych se ale obával velmi, je "tlučení" procházejících výtahů o konstrukci, zejména u nižších a tedy i štíhlejších stožárů. Sorry, ale výraz stěžeň mi k této konstrukci jaksi neladí. A to je taky to jediné, co mi při pohledu na tuhle loď poněkud vadí. Vypadá to dost nezvykle až nepěkně.
Jako jediné řešení mě napadá instalace vymezovacích průchodek pro výtahy a pevné přichycení kabeláže ke konstrukci.

Jako maličkou a spíš jen kosmetickou vadu bych viděl trvalé vystavení lan i kabelů povětrnosti a UV záření. Částečně jí nepochybně může vyvážit snadná a nekomplikovaná výměna a instalace (zejména u záhadně se dovnitř vcucnuvších výtahů).

Z hlediska funkce a bezpečnosti to ale naopak při akceptaci zmíněných nevýhod může být vynikající. Tohle jen tak a především bez varování nezlomíš. A pokud odejdou vanty, nehrozí asi ani poškození lodě. Spíš to s lehkým šplouchnutím celé zmizí v hlubinách ...

O tom, že je možno tímto způsobem vyrobit i ráhno vůbec nepochybuji a dokonce by to myslím bylo i esteticky vhodnější. Když už, tak už ... Pravděpodobně by podobným způsobem bylo možné dokonce vyrobit i ráhno pro horizontálně refovanou hl. plachtu, samozřejmě jako čtverhranný U profil.

Wlady

[Denis]

Videl som takúto loď v Nemecku, ale len z dialky. Nič o nej neviem.
Z môjho pohladu to na samodomo moc nie je, je tam množstvo zvarov na ktorých záleží. Možno pre nejakého šikovného remeselníka.

[marks]

Na samodomo už asi nebude ani svařování nerezu.
Věřím, že se tak dá vyrobit nejen ráhno ale i celá loď, pro mě nemusí dělat ani ten stěžeň.
Není na to potřeba navíc zkouška jeřábníka a obsluhy.

[dodo]

na tech strankach primo pisou (co jsem se vou chabou nemcinou a slovnikem porozumnel )

--------------------------------
Sie bauen Ihre Yacht selbst - warum nicht auch Ihr Rigg?

Sie sind Ausbauer oder restaurieren ein altes Boot? Lassen Sie sich preiswert einen asymmetrischen Gittermast beim Schlosser um die Ecke bauen!

Stavite si sami vasi lod - proc ne take vas stezen/takelaz ?


Jste stavitel nebo restaurator stare lode? Nechte si vyhodne postavit prihradovy stezen u zamecnika za rohem.

---------------------------------

treba tady na ty fotce mi to neprijde ani nejak moc odpudivy ale to je vec nazoru .








pak v tech FAQ http://www.yacht-mast.de/gittermastfaq.html pisou:

---------------------------------------
Frage:

Wie hoch sind denn nun die tatsächlichen Kosten inc. Salingen und Beschlägen gegenüber einem konventionellem Fahrtensegel-Mast aus Alu?
Haben Sie das mal gegenüber gestellt?

Das kommt sehr darauf an. Mein Prototyp, auf einer Reinke 11 MS (12m Länge, 3,15 m Breite, 7,5 to) mit 12m Masthöhe mit Baum und Fockbaum, selbst aus Stahl gebaut und feuerverzinkt, hat incl. stehendem Gut 1998 2.000,- DM = 1.000,- € an Matrial gekostet, ein Alu-Selbstmontagerigg hätte mich mindestens 18.000,- DM = 9.000,- € gekostet.
Anfang 2007 muss man für einen 13m - Mast an Materialkosten etwa 1000,- bis 1100,- € rechnen.

Wenn Sie den Mast von einem Schlosser und aus 1.4571 bauen lassen, sind die Kosten natürlich höher. Sprechen Sie einmal mit dem Schlosser um die Ecke. Aber auch dann dürfte der Gittermast wesentlich preisgünstiger als ein Alu-Mast sein. Und robuster und langlebiger und reparaturfreundlicher sowieso.

Otazka:
Jak vysoke jsou skutecne naklady vcetne salingu a kovani oproti beznemu stezni z hliniku ?

Prijde na to, Muj prototyp z lode Renke 11 MS (12m delka, sirka 3.15, 7.5 t) s vyskou stezne 12m s rahnem a rahnem kosatky, postaveny z ocele, zarove pozinkovany prisel v roce 1998 na 2000 DM = 1000 EUR za material. Hlinikovy by me prisel minimalne na 18.000 DM = 9000 EUR.

V roce 2007 je pro stezen 13m potreba pocitat ze material prijde na 1000 - 1100 EUR.

Pokud si nechate stezen postavit u zamecnika a z 1.4571 (to nevim co je) jsou nahlady samozrejme vyssi. Zeptejte se zamecnika za rohem. ALe i tak by mel prihradovej stezen vyjit podstatne levneji nez hlinikovej. A robusnejsi, trvanlivy a take snadno opravitelny

---------------------------------------

[designer]

Až budu uvažovat o stavbě remorkéru, půjdu klidně do příhradové konstrukce. Ale u jachty mi to přijde dost industriální. Ta prostřední fotka - príma vodní jeřáb...

[berty]

1.4571
to je označení dle EN 10027-2 Austenická korozivzdorná ocel. Složení základního materiálu dle EN 10027-1 X6CrNiMoTi17-12-2 čísla udávají % legujících prvků. Naše staré označení dle ČSN 42 0002 nerez 17 348.

Už jen stačí spočítat nebo zjistit kolik váží stěžeň x 120 KČ za 1 kg nerezi, + lahev Argonu, sv. drát a 14 dní řezání, dobrušování, svařování WIG (TIG) x 140 KČ NA HODINU ,+ elektrochemické vyleštění a jeto. Až to dopočítáte, jedete pro Al vytlačovaný profil.

Hlavu vzhůru Berty

[dodo]

tak jsem zkusil zhruba spocitat podle Bertyho navodu:

odhadem bych rekl, ze 13m stezen bude vazit tak 7kg/m a cena nerezu 120 Kc/kg takze :

material : 7*13*120 = 10920 Kc

prace rekneme 100 hodin po 140 Kc : 100 * 140 = 14 000 Kc

ostatni rekneme 5000 Kc

-----------------------------------------------

podtrzeno secteno : 29 920 Kc

Kolik muze stat 13m hlinikovej stezen netusim ale tipnul bych si ze pod 100 000 to nebude. ....pred casem tu psal myslim Richard ze ho prisel 15m stezen na cca 130 000, a udajne byla dobra cena (takze ne prumer) to si to sam dovezl z nemecka (naklady na dopravu je nutno taky pripocist).


takze kdyz se na to podivam ciste z pohledu ceny tak mi to vychazi na cca 30% ceny hlinikovyho.

nehlede k tomu ze na nerezovej stezen cokoliv privaris (na hlinik se musi nytovat) , lehce opravis (s hlinikem je problem), pokud by jsi chtel mit moznost na hlinikovej stezen lezt tak dalsi naklady apod.

[berty]

Nevím,
Asi se soudruzi z NDR někde spletli, ale to nevadí, pojďme na to trošku seriozně.
Jaký je asi půměr nosných trubek a jejich síla stěny ( výška stěžně x 3 x váha 1m) Jestli mne zrak nešálí tak je ten stěžeń dělen po segmentech. tj. plus vložky do trubek a pak ještě trubky na příhradovinu jen přibližne jsem zpočítal na metr výšky dílu je 6m trubiček na příhradovinu tj. x 13m tj 78 m.
Nosné trubky 30 x 1,5 ? tj 1,07 kg/m x 36 m = 32 kg
Příhradovina 15 x 1,25? tj 0,43 kg/m x 78m = 33 kg = celkem 65 kg.

Nevím jesli se nedržím velmi při zemi, není tu nějaký statik? Podle ležícího dílu se mi ty trubky zdají většího průměru.

Kdo ví kolik stojí elektrochem. leštění 1 kg? Nebo koupín´me leštěné trubky a přeleštíme jen sváry po odmoření? Nebo to necháme jen matné?

Berty

[Anonym]

Až budu uvažovat o stavbě remorkéru, půjdu klidně do příhradové konstrukce. Ale u jachty mi to přijde dost industriální. Ta prostřední fotka - príma vodní jeřáb...

Jednoznačně podepisuji!!!

Ale to není ten důvod, proč jsem sem kliknul. Rozměry fotek. Nevím jestli to je někde napsáno (pokud ne, je to chyba), ale formát fotek 890 x XXX je nepřípustný. Dobře vidíte, jak to deformuje stránku. Je dohodnuto že fotky napřímo se sem budou vkládat do rozměru 500 x XXX. Větší se musí dávat formou náhledu, třeba do ImageShack. Pokud se nespraví stávající, rozhodně prosím nepokračovat.

Děkuji za pochopení.

[pietro070]

To desinger,
mne tá prostredná fotografia skôr pripadá ako "vodný kaťušomet"
nechcel som tým doda odradiť, len som prezentoval svoj názor,

[designer]

Tak já si dovedu představit nějakou futuristickou koncepci lodě, kde příhradovej stěžeň bude zapadat do celkového designu.Třeba trimarán. Ale vzhledem k tomu že pocitově ujíždím u lodí na "oldtimerech", tak to nebude můj šálek.Nikoho neodrazuji, čistě technicky vzato - řešení je zajímavé. S tou cenou...jestli by platila ta kalkulace kolem 29tis, tak bys byl dodo králem a byl bych první, kdo by si u tebe objednával příhradové konstrukce. Za tu cenu bys to nepořídil ani z běžné oceli. 140,- /hodinu už dneska chce ukrajinskej zedník a to na ruku.

[dodo]

S tou cenou...jestli by platila ta kalkulace kolem 29tis, tak bys byl dodo králem a byl bych první, kdo by si u tebe objednával příhradové konstrukce. Za tu cenu bys to nepořídil ani z běžné oceli. 140,- /hodinu už dneska chce ukrajinskej zedník a to na ruku.

to designer:
...tu cenu 140 Kc/hod uvedl Berty - ja to jen zkusil z tech udaju orientacne spocitat abychom meli predstavu ...ja netusim kolik bere ukrajinskej zednik na ruku ale bych rekl ze Berty vi o cem mluvi tak jsem to neresil a dosadil tam cifru co napsal. ...kdyz se ho zeptas tak ti treba na toho zamecnika za 140 Kc/h da kontakt


to pietro070:
me neodrazujes, ja se to stavet nechystam. ... teda zatim, nikdy nerikej nikdy ...jak jsem psal na zacatku, nahodou jsem na to narazil a zajimalo me jestli tady o tom nekdo neco vi, co si o tom mysli apod. protoze me to prislo zajimavy. to je cely


...nekdo holt priklada velkou vahu estetice, nekomu jinymu staci ze vec je prakticka a funkcni a to ze to vypada trochu nezvykle neresi .

...uz na zacatku mi bylo jasny ze nekomu to mozna prijde zajimavy (jako treba mne ) a nekomu jinymu to prijde treba odporny. ...ale takovej, je zivot, kazdymu se libi neco jinyho, tak to proste je a myslim ze to tak je spravne protoze jinak by na svete byl asi jen jeden typ lode s jednim typem stezne a to by byla skoda

proto cim vic nazoru a informaci tim lip

[designer]

Ale no tak, vždyť jsem ocenil, že je to zajímavé a můžu si to i představit na určitém typu lodě...A víš, estetika. Ta se bohužel z běžného života dost vytrácí a to je škoda. Bez estetiky je život poněkud plošší. Námořní lodě (některé) jsou v jistém smyslu etalonem estetiky, kterou chápu jako soulad technické funkčnosti s krásou. Tak se měj a dobrý vítr.

[dodo]

Ale to není ten důvod, proč jsem sem kliknul. Rozměry fotek. Nevím jestli to je někde napsáno (pokud ne, je to chyba), ale formát fotek 890 x XXX je nepřípustný. Dobře vidíte, jak to deformuje stránku. Je dohodnuto že fotky napřímo se sem budou vkládat do rozměru 500 x XXX. Větší se musí dávat formou náhledu, třeba do ImageShack. Pokud se nespraví stávající, rozhodně prosím nepokračovat.

Děkuji za pochopení.

Fotky jsem upravil

Děkuji moc! B.

[dodo]

Ale no tak, vždyť jsem ocenil, že je to zajímavé a můžu si to i představit na určitém typu lodě...A víš, estetika. Ta se bohužel z běžného života dost vytrácí a to je škoda. Bez estetiky je život poněkud plošší. Námořní lodě (některé) jsou v jistém smyslu etalonem estetiky, kterou chápu jako soulad technické funkčnosti s krásou. Tak se měj a dobrý vítr.

...tak se mi zda ze se nam to trosku zacina zvrhavat do filozofickych uvah

...ja to samozrejme nikomu nechci vymlouvat kdyz dava velkou vahu estetice a krase lode, i me se libi krasne lode. I krasa je ale relativni - nekdo spatruje krasu treba v oldtimerech, jiny zas treba v ultramodernich karbonovych trimaranech a oldtimery pro nej muzou bejt hromadou staryho srotu.

netvrdim ze na vzhledu nezalezi, ja se jen snazim rict neco ve smyslu ze "krasa neni to kvuli cemu lod pluje" ...podle me kdyz si napr. nekdo bude chtit poridit lod za ucelem se plavit a ne jenom napr. aby s jeji krasou okouzloval v pristavech tak bych rekl ze pro takoveho cloveka bude prakticka stranka veci uprednostnena pred jeji estetikou. ...a praktickou strankou nemyslim pouze technicke reseni ale i naklady. ....protoze pokud bude takovy clovek trvat na esteticky dokonalem reseni tak to muze vest k tomu ze vypluje o nekolik let pozdeji a nebo nevypluje vubec protoze esteticky dokovale reseni muze byt podstatne drazsi.

[dodo]

Nevím,
Asi se soudruzi z NDR někde spletli, ale to nevadí, pojďme na to trošku seriozně.
Jaký je asi půměr nosných trubek a jejich síla stěny ( výška stěžně x 3 x váha 1m) Jestli mne zrak nešálí tak je ten stěžeń dělen po segmentech. tj. plus vložky do trubek a pak ještě trubky na příhradovinu jen přibližne jsem zpočítal na metr výšky dílu je 6m trubiček na příhradovinu tj. x 13m tj 78 m.
Nosné trubky 30 x 1,5 ? tj 1,07 kg/m x 36 m = 32 kg
Příhradovina 15 x 1,25? tj 0,43 kg/m x 78m = 33 kg = celkem 65 kg.

Nevím jesli se nedržím velmi při zemi, není tu nějaký statik? Podle ležícího dílu se mi ty trubky zdají většího průměru.

Kdo ví kolik stojí elektrochem. leštění 1 kg? Nebo koupín´me leštěné trubky a přeleštíme jen sváry po odmoření? Nebo to necháme jen matné?

Berty

na tech nemeckych strankach ve FAQ je take uvedeno toto

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Frage:

Was für Materialien sollen genommen werden und welche Wandstärken der Rohre?

Ich empfehle Werkstoff-Nr: 1.4571 (V4A oder A4 genannt), der Rohrdurchmesser und die Wandstärke richtet sich nach der Dimensionierung des Mastes nach dem für den Stahlhochbau vorgeschriebenen OMEGA-Verfahren. Wandstärken unter 2 mm sind nicht zu empfehlen, da dann die Gefahr besteht, beim Schweißen Löcher in die Rohre zu brennen und um den Mast robust zu machen. Bei meinem 12m - Mast haben die Rohre einen Außendurchmesser von 21,3 mm bei 2mm Wandstärke, die Streben bestehen aus 10 mm Rundstäben..

Otazka:

Jaky material ma byt pouzit a jaka tloustka steny trubky ?

Odpoved:

Ja doporucuju nerez 1.4571 (V4A nebo A4) , prumer trubky a tloustka steny se ridi podle dimezovani stezne. Tloustky stenu trubky pod 2mm neni mozno doporucit, protoze prinasi problemy pri svarovani. Na mem 12m stezni jsem pouzil trubky o prumeru 21.3 mm a tloustce steny 2mm, prisniky z kulatiny 10mm.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mohl bys to Berty prosim zkusit spocitat s temito parametry?

A netusite nekdo jak je to s nerezi a dynamickym namahanim? ...nekde jsem tusim cetl ze nerez ho nema moc rad - ze pak dochazi k unave materialu. ...ale asi zalezi jakej nerez se pouzije.


na strance
http://www.yacht-mast.de/reinke.htm jsou nejaky krity te kostrukce od konstrukteru p. Reinkeho a Horsta Jürgena Duscheka (to nevim kdo je)

...bohuzel moje nemci na to uz nestaci - neni tu nejaky zdatny nemcinar ktery by dokazal rict co se tam vlastne pise ?

[designer]

Ale no tak, vždyť jsem ocenil, že je to zajímavé a můžu si to i představit na určitém typu lodě...A víš, estetika. Ta se bohužel z běžného života dost vytrácí a to je škoda. Bez estetiky je život poněkud plošší. Námořní lodě (některé) jsou v jistém smyslu etalonem estetiky, kterou chápu jako soulad technické funkčnosti s krásou. Tak se měj a dobrý vítr.

...tak se mi zda ze se nam to trosku zacina zvrhavat do filozofickych uvah

...ja to samozrejme nikomu nechci vymlouvat kdyz dava velkou vahu estetice a krase lode, i me se libi krasne lode. I krasa je ale relativni - nekdo spatruje krasu treba v oldtimerech, jiny zas treba v ultramodernich karbonovych trimaranech a oldtimery pro nej muzou bejt hromadou staryho srotu.

netvrdim ze na vzhledu nezalezi, ja se jen snazim rict neco ve smyslu ze "krasa neni to kvuli cemu lod pluje" ...podle me kdyz si napr. nekdo bude chtit poridit lod za ucelem se plavit a ne jenom napr. aby s jeji krasou okouzloval v pristavech tak bych rekl ze pro takoveho cloveka bude prakticka stranka veci uprednostnena pred jeji estetikou. ...a praktickou strankou nemyslim pouze technicke reseni ale i naklady. ....protoze pokud bude takovy clovek trvat na esteticky dokonalem reseni tak to muze vest k tomu ze vypluje o nekolik let pozdeji a nebo nevypluje vubec protoze esteticky dokovale reseni muze byt podstatne drazsi.

Nevím, jestli se něco zvrhává. Mě filozofie a voda jde dohromady. Třeba se staneš průkopníkem nových trendů a se svým jeřábem vyrazíš dříve než já s hromadou šrotu.

[kury]

cau dle meho nazoru sice trosku usetris ale, estetika v pytli,bude tezsi tak ze budes mit jine chovani lodi-vyssi teziste,sice to bude pevnejsi ale, stavel jsem prihradove stozary pro nektere vysilace ,je to konstrukce vskutku pevna to jo ale take oproti klasice i tezka a to si myslim nevyhoda pro lod.
jinak napad dobrej jeste tak mozna z hliniku nez z nerezu.

[david]

příhradovina má ve větru daleko větší odpor než jeden profil, ale zase se po takovým stěžni dobře leze