Přechod z plachetnice na katamarán

[prettorian]

Ahoj všem, chci se zeptat na radu ohledně přechodu z plachetnice na katamarán. Jezdím pár let já plachetnici, teď jsem udělal další kurz RYA Coastel skipper a pomalu bych vzal rád na moře i rodinku. Určitě by pro ně byl pohodlnější katamarán, ale nikdy jsem na něm nejel. Ovládání plachet bude předpokládám stejné. Manévrování znám teoreticky a myslím, že by mělo být snadnější než na plachetnici.
Varianta je odjet na nějaký kurz na katamarán, jenže je to další týden času.
Máte s tím někdo zkušenost, jak přejít?

[Pavel63]

Ahoj,
tak jsem našel to správné téma, ale nějak na to nikdo nereagoval. Tak ho oživuji, protože řeším stejný problém. Jezdím roky na jednotrupou plachetnici (dřív chartery, dnes majitelská, ale ne moje). Nicméně si uvědomuji, že katamaran má určitě nějaká specifika a rád bych tedy věděl, na co si dát pozor. Nepotřebuji obecné rady typu, že při vyvazování k molu se nejdřív přiváže návětrné záďové lano a podobně, spíš co je zásadně jinak na katamaranu proti klasické jednotrupé plachetnici. Jelikož jsem na vlastní oči viděl převrácený katamaran, tak rovněž vím, že se musí včas refovat plachty nebo i stáhnout, pokud vítr zesílí. Rovněž chápu i to, že manévrování s katamaranem je zcela jiné díky dvěma motorům. Kat se může otočit na místě podobně jako tank, je třeba brát v úvahu určitě i větší setrvačnost díky mnohem větší hmotnosti. Ale např. dotaz - při couvání do stání se směr řídí kormidly nebo úpravou otáček motorů? Samozřejmě asi úprava otáček motorů bude účinnější a lze použít i při nižší rychlosti, kdy třeba kormidla už moc nezabírají.
Tak sem s dalšími radami.
Díky předem.
Pavel.

[ficcus]

Ahoj, jelikož nereaguje nikdo z praktiků, tak si dovolím mou "zkušenost z druhé ruky". Předesílám, na větším katamaranu jsem nikdy neplul;-)
Tedy jen u piva od "katamaranistů" vyslechnuté - při couvání aretuješ kormidlo rovně a řídíš jen přes otáčky motorů.

[Pavel63]

Ahoj, jelikož nereaguje nikdo z praktiků, tak si dovolím mou "zkušenost z druhé ruky". Předesílám, na větším katamaranu jsem nikdy neplul;-)
Tedy jen u piva od "katamaranistů" vyslechnuté - při couvání aretuješ kormidlo rovně a řídíš jen přes otáčky motorů.

Ahoj, díky za info. To mi známý (taky už má napluto trochu víc než já) taky radil, je to i logické.
Jak je to např. se stoupavostí proti větru? Údajně běžný rekreační katamaran nestoupá tak dobře jako jednotrupá loď.
Další trochu problém vidím např. u typu Bali 4.1, který si posádka vybrala, že na něčem takovém by chtěli jet (jedni na podobném už byli), že skiper, resp. kormidelník je poněkud izolovaný od posádky (kormidluje vpravo z "bydílka" nad kokpitem). Mně osobně přijde sympatičtejší katamaran se dvěma konzolemi pro kormidelní kola v zadní části kokpitu, byť asi tam odtud je zase horší výhled. Pokud je kormidelník nahoře nad kokpitem, má rozhled kolem dokola. Bohužel ale i např. VHF a hlavní ovládací panel jsou v salonu a tudíž se tam musí běhat od kormidla nebo musí být víc lidí znalých ovládání a v případě VHF to chce opět řešit ručkou u kormidla.
Vzhledem k vystrčené kormidelně - jak je to za nepříznivého počasí? To asi moc kryté není. Vlny by sice tak vysoko asi cákat neměly, ale při dešti a větru se patrně nepočítá, že by se při rekreační plavbě plulo. A nebo to chce dobré oblečení.

Tak přivítám další rady a doporučení.
Díky předem.
Pavel.

[ficcus]

Našel jsem porovnávací diagram jednotrupé plachetnice a katamaranu. Ten rozdíl ve stoupání není tak hrozný. A na bočák a zadobok se povezeš o něco rychleji;-)

Diagram

[Pavel63]

Díky za info, jen mám takový pocit, že je to zatím soukromá debata nás dvou ...
Tak ať se daří a na podzim příští rok sem dám pár informací, když se zadaří.

Pavel.

[vojtaharok]

Ahoj! Já bych si dával především pozor, ať nemám příliš plachet. Katamarán dává teoreticky menší zpětnou vazbu než jednotrupová loď, málo se naklání a maximum křivky stability je ve stavu, kdy se návětrný plovák odlepí od hladiny. Prý lidi viděli dokonce v Chorvatsku převrácené katamarany. Prý proto mají na každé lodi instrukce, jak mít zarefováno pro jaký vítr.

[kanic]

Ahoj Pavle,
na Hitii 17 jsme pluli s 5 m2 kosatkou na zaďák na krátkých 1,5 až 2 m vlnách s ženou a dcerou od Loparu na Krku do Punta Križa na J. Cresu a nikdo nebyl ve stresu.
Bokem k takovým (kolmým) vlnám bych se ale nevydal. Stoupavost a obraty jsou bez problémů. k.

[Husky]

Nechci si tady hrát na nějakého experta přes katamarany, ale mám jednu zkušenost. Manželka si před časem koupila minicat 420 E. Tchán, starý námořník, jen utrousil: "Bacha, katamaran ten neodpouští chyby". Taky že jo.
Loďka to byla docela obratná a rychlá, ale na boudu to šlo taky velice rychle a snadno. Stěžeň kolmo dolů a že by se to mělo snahu samo postavit , jako u normální kýlové lodě, to fakt ne. Naopak, plachta byla fixovaná otěží (protože chyba), tedy plná vody a skoro se to ani nehlo. Přijela loď záchranářů, ale uspěli až po přivolání posil.
Není to asi nic vyjímečnýho, protože začali před časem vyrábět "airbag" na katamarany. Je to balon nafouklý ve tvaru míče na rugby na vrcholu stěžně, někdy se to nafukuje pomocí bombičky až při nehodě.
Nejsem si úplně jist nakolik lze aplikovat zkušenost z nafukovacího 4 m katamaranu na větší lodě, ale obávám se, že podobnost nebude jen čistě náhodná

[Pavel-Sulc]

Plachetnice se má naklánět aby jsi pohyby lodě dostal do prd.. těla. Katamarán jede jak tramvaj a když se nakloní tak jsi skoro ztracen a je pozdě, To jde jako blesk se stejným koncem.

[Pavel63]

Ahoj! Já bych si dával především pozor, ať nemám příliš plachet. Katamarán dává teoreticky menší zpětnou vazbu než jednotrupová loď, málo se naklání a maximum křivky stability je ve stavu, kdy se návětrný plovák odlepí od hladiny. Prý lidi viděli dokonce v Chorvatsku převrácené katamarany. Prý proto mají na každé lodi instrukce, jak mít zarefováno pro jaký vítr.

Ahoj Vojto,

to "prý lidi viděli ..." není prý, to jsem byl já a foto najdeš na www.rajce.net po zadání autora Pavel63 ve veřejných fotkách (asi se mi nepovede ji sem dát). Je tam převrácený katamaran vyfocený dotažený do zátoky S. Nikola na o. Murter tuším poč. srpna 2005, kdy nějak nečekaně foukla Bóra (fest, asi 50 knt, na Murteru to vyházelo nějaké čluny na břeh, polámalo stromy a odneslo pár střech) a tihle Italové to nějak nezvládli včas zrefovat nebo sundat plachty. Ono by asi zrefování bylo málo, odpoledne tam v závětří Murteru kolem plula plachetnice na kapesník kosatky a náklon a rychlost napovídaly dost o síle větru. Kotvil (resp. stál u mola kotva - molo) jsem kousek vedle. Takže o převrácení katamaranu něco malinko vím ... Druhý se převrátil s 11 lidmi údajně letos někdy koncem léta. Ale dík za upozornění. Ono je dobře to připomenout pro ostatní, protože mi pár lidí tvrdilo, že katamaran se přece nemůže převrátit ...

Jinými slovy, prostě když bude víc foukat, je třeba sledovat vítr a včas refovat, vyostřovat a nebo plachty stáhnout a přejít na motor.

Druhý problém, o kterém vím, je opatrně se přibližovat k molu, jestli malá 6 m plachetnice má řekněme 800 kg, 12 m plachetnice kolem 6 - 8 t, tak 12 m katamaran bude mít kolem 20 t. Setrvačné síly pak budou trochu jinde, než u malé jednotrupé plachetnice.

Ještě bych se zeptal, jaké zkušenosti máte s kotvením či vyvazováním k bóji. Předpokládám, že kotva by na charterové lodi měla být trochu odpovídající velkosti a hmotnosti lodě, ale obecně mám zkušenost, že na charterových plachetnicích kotvy nebývají rozhodně předimenzované. A bóje - je rozumné se vyvazovat s katamaranem 41 stop na bóji? Nebo raději jen za relativně příznivého počasí (větru)?

Pavel.

[Pavel63]

Tady je přímý odkaz:

https://pavel63.rajce.idnes.cz/verejne/205757804

Pavel.

[Husky]

A bóje - je rozumné se vyvazovat s katamaranem 41 stop na bóji? Nebo raději jen za relativně příznivého počasí (větru)?

Pavel.

...vyázání na bóji je bezpečné ( a to všeobecně při vhodné délce lana a hmotnosti řetězu), protože loďka se na bójce chová "kam vítr, tam plášť". Katamarán a to dokonce i ten jedenačtyřiceti stopý, nevyjímaje.

...prý existují exoti, co se vyvazují za plastová (většinou sluncem zvětralá) oka boje, pak samozřejmě na síle větru nepatrně záleží

[Pavel63]

No, ono je celkově rozumné si zkontrolovat bóji, když tam mám stát přes noc a fouká. Jednak jsou bóje, kde se vyvazuje po staru za spodní oko, protože staré bóje měly za úkol jen nést konec lana nad hladinou. Novější bóje mají protažený pevnostní prvek skrz až k hornímu oku a vyvazuje se tedy za horní oko (za spodní to samozřejmě není chyba).
Druhým problémem je ukotvení lana a případně řetězu k oku na bloku. Blok může být převrácený, řetěz či oko poškozený a podobně. Ale to je o vyvazování na bóji obecně, nejen o katamaranech.

Pavel.

[Husky]

Ano, ale ještě je užitečné mít na svém laně za karabinou "obrtlica" , český výraz neznám, ale je to proti zamotání. Vše v dostatečném průměru ( 8-12 mm)
Používám dvě lana 5 a 5,5 m, 18mm. Každé na jiný vazák.
Vím, že takhle to moc lidí nedělá, ale jsem vycvičen na Velebitském kanálu. Tady někdy přichází bura z "čistého" nebe kdykoli a navzdory všem předpovědím. Často v noci nad ránem

Když přišla v březnu nehlášená orkanska bura, z té mají strach i Dalmusové (inače se ne boje ni davola ni Srbina ), tak létal vzduchem i kdejaký domorodý čamac z přístavu až na hřbitov. Ty lodě co se neutrhly se skoro všechny potopily v přístavu.
Loďky na bójích se sice zmítaly jak sakura ve vichřici, ale nepotopila a neutrhla se ani jedna. To je výhoda bóje proti jakémukoli způsobu vyvázání ke břehu.
Máme tedy kliku, že do přístavu nesmíme

[Pavel63]

Ano, ale ještě je užitečné mít na svém laně za karabinou "obrtlica" , český výraz neznám, ale je to proti zamotání. Vše v dostatečném průměru ( 8-12 mm)
Používám dvě lana 5 a 5,5 m, 18mm. Každé na jiný vazák.
Vím, že takhle to moc lidí nedělá, ale jsem vycvičen na Velebitském kanálu. Tady někdy přichází bura z "čistého" nebe kdykoli a navzdory všem předpovědím. Často v noci nad ránem

Když přišla v březnu nehlášená orkanska bura, z té mají strach i Dalmusové (inače se ne boje ni davola ni Srbina ), tak létal vzduchem i kdejaký domorodý čamac z přístavu až na hřbitov. Ty lodě co se neutrhly se skoro všechny potopily v přístavu.
Loďky na bójích se sice zmítaly jak sakura ve vichřici, ale nepotopila a neutrhla se ani jedna. To je výhoda bóje proti jakémukoli způsobu vyvázání ke břehu.
Máme tedy kliku, že do přístavu nesmíme

Ahoj,
jo, vím o co jde, ale taky si nejsem jistý českým názvem, snad obrtlík. Zná to takřka každý pejskař, je to obvykle součástí karabinky, která se připíná psovi na obojek a umožňuje volné protáčení šnůry (na moři lana) vůči psovi (na moři lodě vůči bóji), takže se zkrátka i při různých aktivitách psa kolem své osy vodítko nepřekrucuje, může se v té části volně otáčet kolem své osy.

Jinak když to čtu, tak asi Velebitký kanál opravdu nebrat, nebo jen ze břehu ...

Pavel.

[Libor]

Ano obrtlík.

Tady jich pár máte
http://shop.jachting.info/index.php?mai ... =obrtl%EDk

Na lano je dobrý

http://shop.jachting.info/index.php?mai ... yword=8256

[RACEK]

Já jsem doposud používání takovéhoto obrtlíku při stání na boji neviděl a to ani u katamaranů. Přesně nevím, k čemu by mi tam takový obrtlík byl dobrý?

[Pavel-Sulc]

Přátelé obrtlík je dobrý na řetězu, ten se dá jen několikrát kroutit a pak je stop. A překroucený řetěz na kotevním vrátku nefunguje. Kroucení lana obrtlík nezabrání odpor v obrtlíku je větší než odpor kroucení lana.

[Husky]

Na řetězu obrtlica určitě funguje lépe, ale na laně taky není marná.
Když se lano několikrát zkroutí o 360°, tak se zpevní, ale nepraskne, protože obrtlica začne fungovat jako u řetězu. Tedy pokud není zasratá nebo rezavá.
Jeden příklad z praxe.
Kotvím na boji ve Velebitském kanálu společně s asi patnácti loďkami cizinců, bo do přístavu nesmíme. Všichni máme stejný způsob uvázání lodě k boji s použitím karabin, obrtlice a dvou lan podle místního mustru, který je osvědčen po generace. Tady totiž často zuří silné bury a to nejen v poryvech, ale i v prudkém střídání směru (na to má vliv geografie pohoří Velebit, vč. kaňonů Paklenica a hory Svete Brdo).

Všichni se tedy vážeme k boji stejně, až na jednoho taliána, který místní praxí pohrdl . Určitě ne náhodou jenom on přišel v bure o loď.
Nový čamac si už koupil, obrtlicu také.

[Husky]

[quote="



Jinak když to čtu, tak asi Velebitký kanál opravdu nebrat, nebo jen ze břehu ...

Pavel.

No, kanál pro plachetnici bezpečný není (teda pro katamaran už vůbec ne, když jsme u tématu), ale myslím si, že rizika lze eliminovat.
Ofiko předpovědi nemá cenu zmiňovat, ani chorvatskou, ale místní rybáři , jak jsem někde zmínil, umí předpovědět buru na skoro 100%. Takže se musíš řídit podle nich. Když nejsou na vodě, nevyjížděj taky. Když zdrhají, zdrhej taky. Když loví na kotvě, tak jsou vody bezpečné.
Mezi sebou používají ručky a vyplatí se zeptat, jak vidí počasí. Po vysílačce rádi komunikují, ale nesnaž se k nim přiblížit, to pak sou agresivní abys jim nepotrhal sítě . Já je poslouchám, když lovím ligně. Moc kecají a propálí si fleky .
Taky si musíš promyslet únikové trasy. Nejlépe, jak cítíš průser, je vzít čápa Ždrilem do kačáku. Tam se zdekuješ do Posedarija a ještě líp do Novigrad-tam je super kotviště, ale to záleží na tom kde zrovna jsi, jak to příjde rychle a jak seš rychlý ty...
myslím, že i přes všechny hifikundace se vyplatí sem alespoň jednou zajet.
Je to úžasný kout moře.

[RACEK]

Ani ten srdceryvný příběh onoho Itala mě neobjasnil jediný důvod k použití obrtlíku při vázání k bóji

Je to pouze další prvek navíc, který se může pokazit. Těch případů kdy se zlomil pár je, tedy když je mezi kotvou a řetězem.

[Husky]

Buď zdráv Racku,
princip a účel obrtlice vysvětlil polopaticky výše námořník Pavel na příkladu k boudě vyvázaného čokla. Přečti si to, chceš li být moudrým.
Mimochodem, obrtlicu tam koupíš v každé železarii, protože se běžně používá. Vědí proč, ale že to nevíš ty neznamená , že je obrtlica nahovno
a to bez urážky

A teď vážně. Lidi kolem Jadranu jsou s mořem a srostlí a to po generace, protože tam zkrátka imrvére žjí. Ne jako my suchozemské krysy odkojené Vltavou, které se dostanou na moře tak dvakrát za rok, když se daří. Proto vůbec nepochybuji o jejich lodnické praxi, kterou se snažím co nejlíp kopírovat a ke které patří také obrtlica, ať se ti to líbí nebo ne. Nejsem sám, kdo je kopíruje, kdo ne ten pochopí později, ale má to dražší. Mně to stojí jen jutrjanu kavu, párkrát zaplacenou v hospodě.

[lynx]

Zajímavé. Letos jsem byl na moři celkem 10 týdnů, v předchozích letech to bylo podobné, na bóji i na kotvě stávám, a nejen, že obrtlík nepoužívám, ale ani jsem ho neviděl používat třeba v takových jachtařských velmocích, jako jsou Velká Británie a Francie. Konec konců ani v Norsku, ale tam se na bójích moc nestojí. Obrtlíky na řetěz existují, ale jejich použití na bóji jsem neviděl.
Příměr se psem není dobrý, protože loď ani bóje nedělaj to, co může dělat uvázaný pes. Pokud se člověk na bóji vyváže správně, obrtlíku není třeba.

[Husky]

Dovolím si kauzu obrtlica definitivně ukončit.
Takže žádné názory, žádné argumenty. To je hrách na stěnu. Pouze fakta.

Pane kolego Lynxi, pokus se vzít na vědomí fakt, že obrtlica-česky obratlík na kotvení se vyrábí sériově, tedy hromadně a to v mnoha velikostech a dokonce ve dvou konstrukčních verzích. Z čehož jedna verze je určena na kotevní řetěz, druhá je určena na lano( viz. Liborova prezentace výše).
Dalším faktem je, že ani výrobci a distributoři obratlíků nejsou podvodníci, kteří prodávají bezúčelný brak a taktéž jejich zákazníci nejsou idioti, kteří kupují nepotřebnou věc.
Na těchto faktech nic nemění ani to, že někdo nikdy v životě nepoužil a ani neviděl obrtlicu .