Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Různá témata kolem ovládání lodě a bezpečnosti plavby

Moderátoři: MARIS, Pepa, vilma

Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1474
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 72
Bydliště: Ostrava

Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod Jarda885 » úte zář 26, 2017 11:43 am

nedaří se mi najít polemiky na toto téma v jiných vláknech, zakládám tedy nové.
Pokud to někdo z moderátorů najde dřívější debaty a překopíruje do jiného vlákna, nevadí.

Našel jsem na lodních novinách podle mne slušně zdůvodněné pojednání:
Je nějaký rozdíl mezi tím, jestli dříve zmenším hlavní plachtu nebo genu?

Rozdíl je velmi výrazný a to především na stoupačce. Správně vytrimovaná gena nám určuje, jak vysoko budeme stoupat proti větru.

Plachta není plochým kusem dakronu ve 2D. Jde o 3D profil a jako k takovému se k ní musíme chovat. Zkuste navinout 3D profil na kus tyče (v našem případě rolfok). Co se stane? Zatímco okraje budou správně napnuté, uprostřed se bude hromadit volná tkanina ze středu plachty. Vznikne tam ošklivý pytel, který má k ideálnímu tvaru plachty velmi daleko. Takto zarolovaná plachta s pytlem u předního lemu neumožňuje plout ostře proti větru a navíc je profil plachty hluboký a proto naklání loď více, než by odpovídalo velikosti plachty.

Recept je tedy jasný. Nejprve refujeme hlavní plachtu. Genu vezeme plnou tak dlouho, jak to je možné. Takto budeme mnohem lépe stoupat proti větru, jachta bude lépe řiditelná, lépe vyvážená.


Odkaz na celý článek.
http://www.lodninoviny.cz/Sailing/co-re ... tu-kosatku
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3123
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 307
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod lynx » úte zář 26, 2017 12:08 pm

Tak schválně, jestli poznám, o jakou polemiku Ti jde:
(Vedu v patrnosti fakt, že cituješ z LN.)
Jarda885 píše: Genu vezeme plnou tak dlouho, jak to je možné.

A až to nebude možné, vyzkoušíme si, jak se v silném větru chová hodně závětrná loď.
Jarda885 píše: Takto budeme mnohem lépe stoupat proti větru, jachta bude lépe řiditelná, lépe vyvážená.

Možná bude lépe stoupat, ale lépe řiditelná a vyvážená? :o
Třeba 130% genoa celá venku a hlavní s druhým refem? Fakt???
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1474
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 72
Bydliště: Ostrava

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod Jarda885 » úte zář 26, 2017 12:40 pm

Velký rozdíl mezi plachtami nepreferuji.
Variantu plná gena druhý ref na hlavní nepoužívám.
Nepřiměřeně velká gena při stoupačce zvyšuje náklon. Nějaký čas se to dá kompenzovat povolením ráhna hlavní plachty. To už ale loď přestává jet na obě plachty. Nelíbí se mi to.
Na samotnou genu jezdím pouze zaďák (zadobok blížící se zaďáku).

BTW. Z kterého vlákna mne cituješ? Nenašel jsem to.
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3123
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 307
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod lynx » úte zář 26, 2017 12:46 pm

Z tohohle – cituji Tebe, jak cituješ článek z LN. :-D
Proto jsem tam nechal kurzivu.
Uživatelský avatar
geronimo
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 2018
Registrován: čtv říj 26, 2006 2:00 am
Reputace: 98
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod geronimo » úte zář 26, 2017 12:55 pm

I když to svádí refovat jako první genu, jako první dávám první ref na hlavní plachtě, těžiště plachet se posune dopředu a loď není tak náchylná na nekontrolovatelné ostření při poryvu větru, někdy k tomu používám i lehké zaklopení ploutve. Dalším krokem je zarolování geny na 2-3 otáčky. Druhý ref jsem ještě na své lodi nepoužil. První ref dávám při 9 m/s, kolem 12 m/s 3 otáčky geny, takto můžu plout ve větru 15 m/s. Menší plachty (druhý ref zatím nebylo potřeba, ani na to nemám založené refovací lanko. Ale každá loď to má jinak, chce si to vyzkoušet.
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1474
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 72
Bydliště: Ostrava

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod Jarda885 » úte zář 26, 2017 12:56 pm

Jo tak, to jsou převzaté formulace. I když jsou mi blízké.

Na delší plavbu dávám přednost menší hlavní plachtě než geně. Při dojíždění tento zvyk nedodržuji.
Zrovna teď jsem posádku nováčků. Refovat hlavní plachtu se mi zdálo příliš složité jim vysvětlovat. Dopluli jsme na lehce zrefovanou genu (jednodušší manipulace) a plnou hlavní.

Zeslabuje-li vítr na zrefované plachty, mám dříve plnou genu, hlavní rozvinuji až posléze.
Uživatelský avatar
Omen
vytrvalý návštěvník
Příspěvky: 1250
Registrován: pon říj 15, 2012 2:00 am
Reputace: 144
Bydliště: Olomoucko

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod Omen » úte zář 26, 2017 1:52 pm

Jarda885 píše: ... Zrovna teď jsem posádku nováčků. Refovat hlavní plachtu se mi zdálo příliš složité jim vysvětlovat. Dopluli jsme na lehce zrefovanou genu (jednodušší manipulace) a plnou hlavní.

A kdy to teda těm nováčkům vysvětlíš a předvedeš, když ne na kursu?

Myslím, že z(po)koušet závětrnost lodi ve velkém větru není dobrý nápad.
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3123
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 307
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod lynx » úte zář 26, 2017 2:10 pm

Obecně řečeno mi nepřipadá jako dobrý postup učit se nějkaý návod typu: teď refuj tohle, teď tohle…
Každá loď se chová trochu jinak (má třeba jinak umístěné těžiště oplachtění atd.), každé podmínky jsou trochu jiné (směr větru, směr, tvar a velikost vln atd.) a každému vyhovuje jinak ná-/závětrná loď. Refování genoy je snazší, ale loď s mrňavou přední plachtou a velkou hlavní se taky nechová dobře.
Prostě místo memorování pravidel a postupů (mám teď na mysli jen refování – nikoli třeba Colreg) je lepší refovat podle chování lodi.
A taky je obrovský rozdíl v refování na závodech a při dlouhé přeplavbě.
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1474
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 72
Bydliště: Ostrava

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod Jarda885 » úte zář 26, 2017 2:33 pm

Omen píše:A kdy to teda těm nováčkům vysvětlíš a předvedeš, když ne na kursu?

Myslím, že z(po)koušet závětrnost lodi ve velkém větru není dobrý nápad.


To nebyl kurz. Byla to rekreační plavba kamarádů. Vůbec nešlo o výuku čehokoliv.

Refování nebylo ve extrémním větru. Já refuji strašně brzo.
Na této plavbě byl jeden, který první den zápasil s mořskou nemocí. Zbytek týdne byl přizpůsoben tomu, aby se už nedostal do potíží a užil si týdne na lodi jako ostatní. V dané situaci šlo o zpomalení lodi, zmenšení náklonu a zklidnění plavby.
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1474
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 72
Bydliště: Ostrava

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod Jarda885 » úte zář 26, 2017 2:43 pm

Lynxi souhlas se vším, co jsi před chvílí napsal.
Přesto je dobré vědět, jak funguje fyzika a jaké máš varianty k výběru.
Toto fórum je (také) o výměně zkušeností. Dík za názor geronima.

lynx píše:..... loď s mrňavou přední plachtou a velkou hlavní se taky nechová dobře.
......


Mne učili a praxe mi osvědčuje, že plachty mají být vždy přibližně stejně velké. Tím mám na mysli plné, lehce refované, napůlrefované, hodně refované, kapesníky.
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3123
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 307
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod lynx » úte zář 26, 2017 3:05 pm

Jarda885 píše:Mne učili a praxe mi osvědčuje, že plachty mají být vždy přibližně stejně velké. …

Ano, ale může nastat situace, kdy je těžiště plachet nevhodně posunuto třeba přílišným náklonem stěžně vpřed nebo vzad. Nebo bude na charterové lodi plachta z jiné lodi a takeláž nebude náležitě vytrimována. Nebo si někdo před Tebou hrál s napětím stěhů a upínaček a stěžeň zprohýbal. Pak tahle poučka nebude platit.
Člověk se sice může pokusit o nápravu (kromě té jiné plachty - na to asi přijde až mimo marinu), ale pokud tomu nerozumí dobře, může situaci ještě zhoršit.

Krom toho jsem s některými loděmi úspěšně stoupal proti větru nebo plul na bočák jen na genou. (S jinými stoupat nešlo.)

Doufám, že každý vidí, že se nehádám - diskutuji. 8)
Uživatelský avatar
stani119
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 240
Registrován: čtv led 24, 2013 1:00 am
Reputace: 20

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod stani119 » úte zář 26, 2017 7:13 pm

Mám to asi takhle:
Když stoupám, refuji nejdřív genu a pak hlavní
Když na zadobok, refuji nejdřív hlavní a nakonec jedu jen třeba i na genu
:)
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8271
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod Anonym » úte zář 26, 2017 7:33 pm

1. Genu
2. Hlavní
3. Genu
4. Hlavní
5. Motor :lol:

Nemám dostatečný respekt k příručkám a poučkám....... :P
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3123
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 307
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod lynx » úte zář 26, 2017 7:38 pm

To chápu, Jirko, ale jak se refuje motor??? :o :lol:
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8271
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod Anonym » úte zář 26, 2017 7:40 pm

Ne jak, ale čím. No přeci plynovou pákou...... :mad:
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3123
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 307
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod lynx » úte zář 26, 2017 7:50 pm

To se mi nezdá - plynová páka by vůbec nešla uchopit.
Kovová - prosím, plastová – dejme tomu. Ale plynová?
:crazy: :rofl:
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8271
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod Anonym » úte zář 26, 2017 7:55 pm

V našem světě šaliny, žufánku a klamerky lze uchopit i plynovou. :P
Si koleduješ..... :evil:
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3123
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 307
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod lynx » úte zář 26, 2017 7:58 pm

Já už nechci plevelit tohle dobře míněné vlákno, ale klamerka… :shock: (jsem musel googlit).
Uživatelský avatar
stani119
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 240
Registrován: čtv led 24, 2013 1:00 am
Reputace: 20

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod stani119 » úte zář 26, 2017 7:58 pm

Lynx dnes nic nepil a tak prudí Baharise :lol: :crazy:
Uživatelský avatar
Omen
vytrvalý návštěvník
Příspěvky: 1250
Registrován: pon říj 15, 2012 2:00 am
Reputace: 144
Bydliště: Olomoucko

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod Omen » úte zář 26, 2017 8:20 pm

Platí předpoklad, že vychýlené kormidlo je brzda pro plavbu.
Než začnu refovat, pustím kormidlo z ruky a sleduju, kam ta loď má tendenci (návětří/závětří).
Nejdříve vytrimuju plné plachty do neutrálna na kormidle v požadovaném kursu (povolení-odpadá, přitažení-vyostřuje).
Když už to nejde, nebo chci uklidnit plavbu, refuju u tendenčně návětrné lodi (většina) odzadu, tzn. hlavní. Pak se postup s již refovanou hlavní opakuje - buď opět odzadu (druhý ref) nebo genu.
U tendenčně závětrné lodi, nebo neutrálního chování mohu jednodušeji refovat rolfokem.

Refovat tak, aby se loď stala v silném větru závětrná, považuju za nebezpečné.
Uživatelský avatar
stani119
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 240
Registrován: čtv led 24, 2013 1:00 am
Reputace: 20

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod stani119 » úte zář 26, 2017 8:47 pm

Že bych někde chyběl na přednášce ? :crazy:
Co to je TENDENČNĚ návetrná a nebo závetrná loď ? :?
Jak to zjistím u své lodi ? Budu muset znova na nějaký kurz :hmm:
Nabídky na takový kurz prosím posílejte obratem :D
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3123
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 307
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod lynx » úte zář 26, 2017 8:56 pm

stani119 píše:Že bych někde chyběl na přednášce ? :crazy:
Co to je TENDENČNĚ návetrná a nebo závetrná loď ?

Vidíš, stodevatenáctko, kdybys dával pozor a nepošťuchoval spolužáky, tak bys věděl, že „pustím kormidlo z ruky a sleduju, kam ta loď má tendenci (návětří/závětří).“ :-D
Kurzovné můžeš poslat obratem. :lol:
Uživatelský avatar
jajarin
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 393
Registrován: pon srp 15, 2011 2:00 am
Reputace: 25
Bydliště: Nymburk

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod jajarin » úte zář 26, 2017 9:07 pm

Je jasné, že pokud je loď návětrná první refuju hlavní plachtu, pokud je loď závětrná první refuju genu.
Uživatelský avatar
jerryx
Site Admin
Příspěvky: 2451
Registrován: pát čer 16, 2006 12:00 am
Reputace: 87

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod jerryx » úte zář 26, 2017 9:15 pm

Omen píše:Platí předpoklad, že vychýlené kormidlo je brzda pro plavbu.
Než začnu refovat, pustím kormidlo z ruky a sleduju, kam ta loď má tendenci (návětří/závětří).
Nejdříve vytrimuju plné plachty do neutrálna na kormidle v požadovaném kursu (povolení-odpadá, přitažení-vyostřuje).
Když už to nejde, nebo chci uklidnit plavbu, refuju u tendenčně návětrné lodi (většina) odzadu, tzn. hlavní. Pak se postup s již refovanou hlavní opakuje - buď opět odzadu (druhý ref) nebo genu.
U tendenčně závětrné lodi, nebo neutrálního chování mohu jednodušeji refovat rolfokem.

Refovat tak, aby se loď stala v silném větru závětrná, považuju za nebezpečné.


no pekna citace z knizky ... a kolik si za to dostal bodiku :'( - no bohuzel je mi z toho smutno, protoze kdyz tuhle vynikajici radu prectou novacci, tak mi je jich lito ...

1) pustit kormidlo z ruky ? to opravdu nemusis, pac to musis poznat i pri drzeni kormidla ;-)

2) zajimalo by mne, kolikrat se ti povedlo vytrimovat charterovou lod do neutralna - jedine, kdy si to dokazu predstavit, je kdyz ji totalne snizim vykon (charter !), tzn. za podminek, kdy neni potreba vubec refovat, budu refovat abych toho docilil - ale proc ? ... bavime se tady o refovani, cili o podminkach pro refovani ... jinak samozrejme za tech "nerefovacich" podminek jsou dalsi moznosti, ale to uz je mimo tema

3) kdyz uz se ti to teda prece jenom dari, tak co to je za kravinu ? NIKDY kajutovku netrimovat do neutralna, paklize nejsi opravdovy machr - je to nebezpecne ! lod musi byt vzdy aspon trochu navetrna, jinak kdyz nahodou vypadnes, tak mas smulu :-(

4) ano vychylene kormidlo je opravdu brzda pro plavbu - jde jen o to, jak moc a jak moc te to zajima - u rekreacni plavby vubec, zajima te jen pohoda a tudiz uz refujes davno, u zavodu hodne, ale tam zase refujes o dost pozdeji a tudiz (ac se ti to vubec nelibi a snazis se, aby to nebylo) tim kormidlem hodne brzdis ...

5) jak jsem uz psal - neutralni lod, natoz zavetrna - NE !

jinak ja osobne - refuji hlavasku nejdrive a genu pokud mozno ne, pac ti pri zavodech na stoupacku vsechno nici ... ALE zalezi to lod od lode, opravdu se to neda takhle lehce teoreticky nalinkovat ... napr. ted na baltu jsme meli na stoupacku druhy ref na hlavasce a plna 110% kosa - jelo se dobre, ale bohuzel to bylo stejne na prd, meli jsme kosu vymenit za puvodni 100%, tahle sice tahla dobre, ale vubec se s ni nedalo stoupat :-(
Uživatelský avatar
Omen
vytrvalý návštěvník
Příspěvky: 1250
Registrován: pon říj 15, 2012 2:00 am
Reputace: 144
Bydliště: Olomoucko

Re: Refovat dříve hlavní plachtu nebo kosatku

Příspěvekod Omen » úte zář 26, 2017 9:29 pm

Jerryxi, autorito ;) , jsi v pohodě, nebo prožíváš nějaké trable?

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti