Správný postup refování hlavní plachty... rol versus klasika

Různá témata kolem ovládání lodě a bezpečnosti plavby

Moderátoři: MARIS, Pepa, vilma

Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2413
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 154

Příspěvekod err_ » ned říj 11, 2015 9:36 pm

Take si vsimam, ze pozbyvam vyjadrovaci schopnosti a jsem cim dal tim vice negramotny ...

Praxi mam jen malou a pouze zazitou. Vse, co jsem kdy napsal, bylo podle toho, jak jsem to delal sam. Tedy dle zkusenosti. A to nemusi byt vzdy spravne, protoze si to vzdy nekde nactu a pak to v pripade potreby praktikuju. A mezitim samozrejme neco zapomenu, takze pak improvizuju podle toho, jak se mi to momentalne zda a jak to citim. A nekdy to proste udelam, protoze dle me uz neni jina moznost.

A kdyz je hodne zrefovano, tak jde konec rahna proste dolu. A kdyz konecne po dvou letech usetrim na plachtu, nemam srdce se koukat, jak misto aby rahno melo plus/minus pravy uhel ke stezni, je to uhel 130 a vice stupnu. A kdyz trochu pritahnu topenantu, tak, abych mel tech cca 90°, profil plachty je stale dobry a funkcni a zadne drama se nekona. Ale zda je to spravne skutecne nevim. Podobne se ale musi chovat i plachta rolovana do stezne. Pri malem profilu se rahno musi take sklanet dolu. Navic, kdyz je ouvej, stejne plachtu zcela vypustim a sila, ktera by mela rahno nest je jeste nizsi.

No uvidime, pristi tyden mam v planu nejakou tu mili a v predpovedi mam zatim vitr 65km/h. Refovat tedy urcite zase budu :-) A predpokladam, ze na ten treti reff zase dojde :-)
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1544
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 74
Bydliště: Ostrava

Příspěvekod Jarda885 » pon říj 12, 2015 10:17 am

2 err:
Naše zkušenosti se zásadně liší. Mně vítr ráhno zvedá, zatímco Tobě váha ráhna šponuje zadní lem plachty.

Řekl bych, že máš hlavní plachtu zbytečně malou. Zkus ji nechat větší. Měl bys dosáhnout toho, že tlak větru do plachty ráhno zvedá.
Plachta bude mít větší výkon.

Velký náklon lodě snížíš povolením otěží. Ale to už je jiný problém.

EDIT.
Pokud máš pocit, že zvětšení plachty by se Ti nelíbilo, možná bude stačit přitáhnout otěž hlavní plachty a nechat do plachty více vítr opřít.
marks
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1416
Registrován: stř pro 26, 2007 1:00 am
Reputace: 33

Příspěvekod marks » pon říj 12, 2015 11:48 am

err_ píše:
Vedeni kiking, oteze hlavasky: data/images/13/o/P1070238-small.jpg

Plachta. Treti reff je pred polovinou rahna: data/images/13/o/DSCN2309-small.jpg




Spatne na to ve světle vidím, ještě kouknu večer. Víc fotek nemáš, plachtu vytaženou na ref, detaily otěžového vozíku a klidně víc?
V půlce ráhna ho musí plachta unést bez následků, flatrování je mnohem větší zátěž, nemůže ten třetí ref být ušitý aby šlo ráhno co nejníž? Psal jsi o Trysailu, znám takové co se používají ke hlavasce sbalené na nejmnenší možný odpor proti větru. Ve velkým větru už dělá úplně volná topenanta brajgl, ale vydutí plachty ovlivňovat nesmí.
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2413
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 154

Příspěvekod err_ » pon říj 12, 2015 12:25 pm

Vic toho nemam. Mozna, ze byl skutecne mensi vitr, nez by na treti reff mel byt. Ale plachta neflatrovala. Lem byl dotazeny pekne. Uvidim pristi tyden. Budu se tomu velmi venovat. Stejne chci zkouset i jednolanove vedeni reffu, tak uvidim.

Otezovy vozik nemam. Mam jen oteze pres bloky na kazde strane. Prace s hlavni plachtou je mi vcelku jasna. Jen neunasim ten treti reff a rahno v uhlu 130° od stezne.
marks
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1416
Registrován: stř pro 26, 2007 1:00 am
Reputace: 33

Příspěvekod marks » pon říj 12, 2015 2:35 pm

Asi bych nechtěl mít na plachtě třetí ref, který se nemá používat ve větru pro druhý ref, určitě bych nechtěl mít takhle řešenou otěž hlavní plachty, ale to může být všechno můj osobní problém .
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2413
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 154

Příspěvekod err_ » pon říj 12, 2015 3:03 pm

Takhle resena otez hlavni plachty je dle projektu. A je i na ostatnich Wibo 945. Me to zatim vyhovuje, i kdyz nekdy by bylo treba posunout plachtu pro lepsi ostreni. Ale plachetnic bez voziku je vic a take pluji. Vyhodu to ma, pokud delas halzu. Stacis stahovat oteze, protoze nez to projde kladkama, tak se to castecne brzdi. Rahno tedy nikdy s bouchnutim nepreletne ani kdyz je hlaza nechtena, ale plynnule by projelo.Vsechno ma sve pro i proti.

https://www.youtube.com/watch?v=s9xysZks0yA
https://www.youtube.com/watch?v=tXbGewLpZ9U (6:00)
https://www.youtube.com/watch?v=KlrI-Wxoz28 (3:30)
a dalsi.

O tom to ale neni. Muj dotaz znel, zda teda povolujete topenantu po refovani a nechavate i na malou plachtu nest cele rahno. Dedukuji tedy vasi odpoved ANO. Nic vic v tom nehledejte.
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2413
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 154

Příspěvekod err_ » pon říj 12, 2015 3:55 pm

Porad mi to nedalo, zda jsem sam. Nejsem.
Zde kapitan Novak: https://www.youtube.com/watch?v=8nTG9mdUwWM , cas 0:49 - podivej se na topenantu.
Jak prolitne vlna, je videt, ze rahno jiste nese. A zrovna tehnle clovek asi vi, co dela.
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1544
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 74
Bydliště: Ostrava

Příspěvekod Jarda885 » pon říj 12, 2015 4:38 pm

V čase 0:49 to nevidím jednoznačně, ža by topenanta nesla. Může být nosná nebo jen velmi těsně dobraná - jak píše marks.
V čase 0:34 až 0:36 se mi jeví, že je jasně topenanta povolená, nenese. Je fakt, že v tomto okamžiku se manipuluje s plachtou, není v tahu. Přesto topenanta nenese.
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2413
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 154

Příspěvekod err_ » pon říj 12, 2015 5:37 pm

To mi tedy prosim jeste rekni, co by to rahno teda neslo. Kdyz povolis plachtu a soucasne povolis topenantu, vali se ti rahno po palube, resp. jim po psi boude. Hydraulicky ani perovy kiking nemaji.

Jedine snad jeste lazyjack? Ale to snad asi ani ...
Uživatelský avatar
RACEK
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 832
Registrován: pát čer 26, 2009 2:00 am
Reputace: 69
Bydliště: Praha

Příspěvekod RACEK » pon říj 12, 2015 6:05 pm

Topenanta drží ráhno, když nemáš plachtu vytaženou, nebo když refuješ.

Když pluješ, tak ráhno drží jen plachta.

Když pluješ, a ráhno zvedneš topenantou, plachtě uděláš břicho, a i když ti plachta neflatruje, tak tě víc klopí - tedy nahybá a o to hůř ti to jede.

Poslední ref máš našitý schválně tak, aby jsi měl ráhno mírně dolu, tedy tak, aby jsi měl těžiště plachty co nejníž.

Když jedeš na třetí ref, tak většinou nejde o krásu, ale aby jsi přežil.
Uživatelský avatar
MaM32
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 318
Registrován: stř črc 30, 2014 2:00 am
Reputace: 24
Bydliště: Krnov

Příspěvekod MaM32 » pon říj 12, 2015 7:15 pm

Tady máte něco o refování....jistě pro vás nic nového :-)
http://www.lodninoviny.cz/hlavni-clanky ... -plachet-2
marks
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1416
Registrován: stř pro 26, 2007 1:00 am
Reputace: 33

Příspěvekod marks » pon říj 12, 2015 7:27 pm

erre víc než ti napsal racek nečekej, tohle je základ i kdyby někde někdo používal něco jinak, musí u každého detailu přesně vědět co a proč a takový věci z youtube nepoznáš. Nejdřív jsou základy, na vinšnu se dělají otočky tři, čtxři už se rády kroutí a tak vejkej vítr nemáš, kliku je lepší vyndavat pro potřebu rychlého uvolnění otěže, dokud nejsou základy zautomatizovaný neměl by nikdo vyrážet dobrovolně do předpovědí většího větru.
Otěž bych na svý lodi takhle nechtěl, třeba někdy dojdu k jiným zkušenostem, za popis praktických zkušeností dík, ale určitě sem kvůli tomu není třeba dávat tři videa.
Na plachtě si ty refy poměř, na fotce to zkresluje, rozdíl vzdáleností mezi předními a zadními oky v kolimici, to už by ti mohlo napovědět, navíc není nic snažšího než se zeptat výrobce.
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2413
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 154

Příspěvekod err_ » pon říj 12, 2015 7:33 pm

Jo jo, ta fotka je uz dve sezony zpet ... To jsem jeste nechapal vedeni blokem :-) Navic je tam vytah nesmlslne v zaseku pro otez :-) Od te doby jsem ale uz dal samoplavbou pres 2tis. mil.

Celkove, kdyz se podivas, reaguji v tomhle vlakne jednou za rok a ted za dva :-)
Vse napsane jsem v zasade chapal. Napsal jsem, ze nesouhlasim, ze je klasicka plachta ze 75 - 50% stale venku, protoze cip od tretiho refu ma daleko mensi plochu. A zeptal jsem se jen na tu topenantu, protoze jsem si toho vsiml pri mem zkouseni a neumel jsem to porovnat. A to ani s rolovaci hlavni plachtou, kde to nekdo muze stahnout jeste mene, nez je definovana velikost plachty na tretim refu.

Za tyden jedu Lemmer -> Helgoland a zpet, tak to vyzkousim.
Naposledy upravil(a) err_ dne pon říj 12, 2015 7:45 pm, celkem upraveno 2 x.
marks
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1416
Registrován: stř pro 26, 2007 1:00 am
Reputace: 33

Příspěvekod marks » pon říj 12, 2015 7:36 pm

tos mě trošku uklidnil ;)
Uživatelský avatar
Omen
vytrvalý návštěvník
Příspěvky: 1292
Registrován: pon říj 15, 2012 2:00 am
Reputace: 145
Bydliště: Olomoucko

Příspěvekod Omen » úte říj 13, 2015 7:33 am

Pokud to není úmyslným způsobem našití 3. refu (viz Racek), mohla by být příčina "pokleslého" ráhna taky v nedotažení výtahu neho dolního lemu (zadního rohu) na konci ráhna, při zafixovaném oku refu u paty ráhna. V obou případech by to ale na plachtě dělalo "varhánky".
marks
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1416
Registrován: stř pro 26, 2007 1:00 am
Reputace: 33

Příspěvekod marks » úte říj 13, 2015 8:56 am

Vidím erre že jsi ještě editoval pro mou osobu, tak odpovím. Ta fotka mě trošku zaskočila, je to minulost o.k., každý jsme nějak začínal a já začínám v podstatě pořád ;).
Celkově sleduji co píšeš a některé věci jsou pro mě zvláštní. Rozporovat hlavní plachtu bez souvislostí nelze a pokud rozporuješ to co si myslím, nejde zrovna o detail, ale spíš si nechápal. Třetí ref na chartrových lodích zas tak obvyklý není a předpokládám že i proto Baharis s Jardou klasiku na chartru raději ne. Podobný je to s otěžovým vozíkem, to že není na každé lodi nebude novinka pro mnoho lidí, přesto mi to chceš vysvětlovat. Je to taky asi moje chyba ve vnímání světa, když něco nechápu raději se dvakrát zeptám, ale není třeba mému textu dávat velkou váhu, určitě nejsem středobodem jachting.info, natož mořský vlk s plnou kapsou zkušeností. To mi ale nebrání popřát ti, ať se ti plachtu podaří vyladit k obrazu svému.
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1544
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 74
Bydliště: Ostrava

Příspěvekod Jarda885 » úte říj 13, 2015 12:38 pm

err_ píše:........

Osobne, kdy zjsem zkousel treti reff, skutecne jsem rahno srovnal topenantou. Nemel jsem srdce takhle tahat novou plachtu. Oteze jsem samozrejme nedotahoval na krev. Jen zajistil. To trojuhelnikove vedeni pusobi i pri mensich silach docela dobre.

.......
U plne plachty a prvnim reffu je to samozrejme, topenanta je uvolnena. Jinak by ti ani poradne netahla, protoze bys ji nahore vypustil. Tady jde ale o spravny postup pri refovani. Otazka tedy znela, zda skutecne nechavate rahno tahat plachtu.


Již ne o topenantě.

Z výše uvedených Tvých myšlenek mám pocit, že se obáváš zátěže ráhna (jeho vahou - správně hmotností) na hlavní plachtu.
Podle fotek nemáš nijak robustní ráhno.
Myslím si, že plachta při plném zatížení větrem musí odolat daleko větší zátěži, než unést váhu ráhna.
Nikdy mne nenapadlo položit podobnou otázku.
Pokud mi vítr běžně zvedá ráhno a musím ráhno stahovat dolů dotažením kikingu, pak zátěž na plachtu (její zadní lem) je větší než váha ráhna.

Dále nechápu věty "Oteze jsem samozrejme nedotahoval na krev. Jen zajistil." Otěže přece určují polohu ráhna. Musíš mít prostor pro manipulaci, trimování. Na krev je lze dotáhnout pouze, když taháš obě strany proti sobě. O takové manipulaci jsem ještě neslyšel. Vždy se tahá/povoluje pouze návětrná strana.
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2413
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 154

Příspěvekod err_ » úte říj 13, 2015 1:17 pm

Kdyz mas oteze vedeny takhle do trojuhelniku, prubeznym lanem, pri dotahovani otezi rahno presouvas do stredove pozice. Jina moznost neni. Az jsi zhruba nad stredem a dotahujes stale, zacnou kladky pusobit proti sobe a jelikoz rahno nemuze ani doprava, ani doleva, zacnes jej snizovat. A kdybys byl trdlo, mozna bys dokazal i neco servat.

Odtud prameni moje poznamka, ze pri tomto vedeni otezi nelze posunovat hlavni plachtu do navetri, zavetri dle potreby. Spise se to chova jako vedeni s jednim stredovym ukotvenim.
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1544
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 74
Bydliště: Ostrava

Příspěvekod Jarda885 » úte říj 13, 2015 2:01 pm

Do návětří nelze.
Ale když povolíš návětrnou otěž, posune se ráhno do závětří. Tolik, kolik povolíš na otěži. Vždy je otěž zaseknutá lehce. Nelze "na krev".
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2413
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 154

Příspěvekod err_ » úte říj 13, 2015 2:21 pm

Co takova mala otazka o topenante zpusobi. Nicmene jsem si jiz odpovedel. Vy to nedelate a v zasade me utvrzujete v tom, ze to neni dobry napad, prestoze trpim pri pohledu na rahno. Ja jiz nyni soucasne vim, ze rahno by melo byt 90 - 100° aze mych 130° neni urcite dobre a budu se pri plavbe zabyvat nalezeim duvodu, pripadne hledat vysvetleni.

Zhlednull jsem za tu dobu asi 30 videi s refovanim na treti ref. Topenantu se dotahuje vzdy. Spise to ale vypada, jak ze je jen dotazena tak, aby kdyz se lod zhoupne, se rahno zachytilo a plachta nenesla vsechny razy. Tedy skutecne neni nosna, ale je dopnuta, resp. dobrana, jak zde pisete.

Nic to nemeni na tom, ze tedy mam neco spatne a mel bych si to tedy vyresit.

Oteze me skutecne netrapi. Mam to takhle s malyma zmenama tri sezony a resenim jsem se jiz szil. To pomale pretaceni rahna pri halze je docela sikovne.
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1544
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 74
Bydliště: Ostrava

Příspěvekod Jarda885 » úte říj 13, 2015 2:50 pm

Uspořádání otěží máš standardně používané. Na tom nic nemusíš měnit.

Dokonce jsem se teď setkal s řešením, kdy průběžné lano je nahrazeno dvěma samostatnýma. Z hlediska trimování při křižování musíš vytrimovat každou stranu samostatně. Na druhou stranu na zaďák dobereš závětrnou otěž. Ta znemožní nebo alespoň silně omezí samovolnou halzu. To je velké plus. Zvlášť pro sólového námořníka.
Každé řešení má nějaká plus a nějaká mínus. Důležité je, naučit se pracovat s tím, co máš.

To, že se někomu nelíbí, není podstatné.
Uživatelský avatar
Omen
vytrvalý návštěvník
Příspěvky: 1292
Registrován: pon říj 15, 2012 2:00 am
Reputace: 145
Bydliště: Olomoucko

Příspěvekod Omen » úte říj 13, 2015 4:49 pm

err_ píše:...Zhlednull jsem za tu dobu asi 30 videi s refovanim na treti ref. Topenantu se dotahuje vzdy....

Topenenta ani vedení otěží s tím výsledným stavem nemá co dělat, mrkni na možné příčiny - viz můj příspevěk výše. Jestliže nemáš správně zafixován 1 nebo 2 vrcholy pravoúhlého trojůhelníku, pak se ten začne "deformovat" tak, že pravý úhel (mezi stěžněm a ráhnem) se může měnit tahem otěže na úhel tupý.

Všimni si, že polské lodě často topenantu vůbec nemají.
Ta je v podstatě pomůcka v průběhu refování za plavby, zvláště pokud jsi na to sám. Po ukončení refování by se měla uvolnit, nastavit kiking a poté jen dobrat.

Postup při refování:
Dobrat a zafixovat topenantu
Povolit výtah, stáhnout část plachty a zafixovat oko refu u paty ráhna (refovacím lanem, hákem, kravatami)
Dotáhnout výtah napevno
Dotáhnout dolní lík na volném konci ráhna
Uvolnit topenentu
Nastavit kiking
Dobrat a zaxifovat topenentu


To vše ovšem nevylučuje, že je 3. ref takto úmyslně ušitý (viz Racek - ještě jsem osobně neviděl), nebo je ta plachta v tomto ohledu zmetek.
marks
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1416
Registrován: stř pro 26, 2007 1:00 am
Reputace: 33

Příspěvekod marks » úte říj 13, 2015 6:00 pm

err_ píše:Co takova mala otazka o topenante zpusobi. Nicmene jsem si jiz odpovedel. Vy to nedelate a v zasade me utvrzujete v tom, ze to neni dobry napad, prestoze trpim pri pohledu na rahno. Ja jiz nyni soucasne vim, ze rahno by melo byt 90 - 100° aze mych 130° neni urcite dobre a budu se pri plavbe zabyvat nalezeim duvodu, pripadne hledat vysvetleni.

To jsi si odpověděl moc hezky............. Těch 130 stupňů tu asi nebral nikdo vážně ani před tím, od 90 stupnů je to rozdíl 40 stupňů a to by jsi měl z ráhna přídavný kýl. Každá debata o ovládání lodi je vítána všemi deseti, teda momentálně čtyřmi diskutujícími, jen najít společnou řeč.
Přémo ty polský lodě co nemaj topenantu maj refy na plachtě? Neřekl bych že půjde výhradně o to zda jsi sám.
marks
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1416
Registrován: stř pro 26, 2007 1:00 am
Reputace: 33

Příspěvekod marks » úte říj 13, 2015 6:36 pm

Jarda885 píše: Na druhou stranu na zaďák dobereš závětrnou otěž. Ta znemožní nebo alespoň silně omezí samovolnou halzu.

Jardo můžeš to nějak blíž popsat, hlavně asi odkud kam ta otěž vede?
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1544
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 74
Bydliště: Ostrava

Příspěvekod Jarda885 » úte říj 13, 2015 9:19 pm

Marksi, těžká otázka. Nevyfotil jsem si to.

Byla to loď Bavaria 45/2012, Marina Hramina snad číslo 36. (Mají v této oblasti čísel jenom jednu.) Pokud náhodou někdo máte fotky této lodě, kde je otěž vidět, prosím o přihrávku.

Použiji fotku od err:
data/images/13/o/P1070238-small.jpg

Průběžná otěž je jakoby přeříznuta napůl. Každá "půlka otěže" je od kladky na ráhně (vlevo) nějakým způsobem vedena k patě stěžně, kde je napevno uchycena podobně jako konec kikingu (uprostřed fotky).

Zkusím pohledat nějaké fotky průběžné otěže a z toho to odhadnout.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti