Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Různá témata kolem ovládání lodě a bezpečnosti plavby

Moderátoři: MARIS, Pepa, vilma

Uživatelský avatar
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3403
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 395
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod lynx » pon led 04, 2016 9:39 pm

Jarda = Jarda
Jirka = Baharis
Petr = Lakomec nebo moje maličkost
:)
Uživatelský avatar
jajarin
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 418
Registrován: pon srp 15, 2011 2:00 am
Reputace: 25
Bydliště: Nymburk

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod jajarin » pon led 04, 2016 9:46 pm

:D :D Díky
ivan20
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 61
Registrován: čtv lis 12, 2015 10:14 pm
Reputace: 36

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod ivan20 » pon led 04, 2016 11:37 pm

Baharis píše:
Mě před léty napadali že navádím mladé nezkušené jachtaře proplouvat mezi Laveti a Ile Cavalo, že by tam chudáčci mohli bourat. Teď zase že přímo vyzývám mladé holátka vyplouvat to osmdesátkových větrů a tím usiluji o jejich zdraví, neli život. :cry:


Jen pro upřesnění ostrůvky se jmenují Lavezzi a Cavallo, průliv mezi nimi je v námořních mapách označen jako nebezpečná pasáž a v pilotovi se proplouvání nedoporučuje.
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod Anonym » úte led 05, 2016 12:15 am

Samozřejmě že máš pravdu, díky že jsi si toho vůbec všimnul. Já na ty překlepy došel až po tom, co je dovoleno opravovat. Nedělal jsem nic, říkal jsem si že si toho co píšu stejně nikdo nějak moc nevšímá.
Šak vidíš jak dlouho to tam je, než se tak (ty) stalo.

Jestli doporučuje nebo nedoporučuje, na to s prominutím kašlu. Řídím se podle toho jestli to jde, jestli to dám, nebo ne. Spoléhal jsem na vlastní úsudek u "nesjízdných" jezů s pomníčky, při povodňových stavech řek, na špagátě se skobou pět metrů pod sebou, na Tatranských hřebenech v záhrabu. Nejsem z těch kteří by se báli. Respektuji nebezpečí, ale jdu hlavou do každé výzvy na kterou si myslím že mám. Bohužel už cítím, že toho je s věkem méně a méně.
Ale dožil jsem se. A dokud ještě žijem, je všechno oukej... :lol:

Tak to bylo pro můj fanklub, aby se nenudil a nezlenivěl moc. :P :bleble:
Nicméně i trochu vážně. Na motor, při relativně klidném moři a s dobrými GPS mapami to byla celkem brnkačka. Byli jsme tři, klient s milenkou poprvé na lodi a opravdu, pomalu, opatrně a šlo to krásně. Plul jsem tudy pak ještě několikrát.
Uživatelský avatar
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3403
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 395
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod lynx » úte led 05, 2016 8:38 am

Diskuze se vydala jiným směrem, než jak jsem založil tohle téma.
Abych se nechoval jako lidé, které za to kritizuji, přesunul jsem pokračování do tématu, na které dal Baharis odkaz v předchozím příspěvku.
Kdyby tam některý laskavý moderátor přesunul předchozí dva příspěvky, byl bych mu vděčen.
Uživatelský avatar
smike
moderátor
Příspěvky: 1382
Registrován: pon bře 19, 2007 1:00 am
Reputace: 18

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod smike » úte led 05, 2016 9:35 am

máš přesunuto (správně?), jen to bude nutné asi trochu učesat až na to bude čas..
Uživatelský avatar
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3403
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 395
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod lynx » úte led 05, 2016 3:18 pm

Vřelý dík! :)
Uživatelský avatar
gonzales
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 23
Registrován: pát čer 12, 2015 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: bratislava

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod gonzales » čtv úno 11, 2016 7:52 am

Zdravím Vás, mňa od malička učili že plachty na ľavoboku majú prednosť ale nikdy sa nespolieham na to že niekto toto pravidlo ovláda. Niekedy mám pocit že ľudia sa riadia pravidlom kto ma vačšiu lod ten má prednosť. Takže stále dávam pozor a pokiaľ nevidím aspoň snahu o zmenu kurzu tak mením kurz ja a nečakám do poslednej chvíle či si to nerozmyslí bez ohľadu na to či mám prednosť alebo nie.
Uživatelský avatar
Pavel63
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 733
Registrován: stř črc 16, 2008 2:00 am
Reputace: 42
Bydliště: okr. Jihlava

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod Pavel63 » čtv říj 13, 2022 8:58 pm

Ahoj,
při poslední plavbě jsme řešili takový problém ohledně předností dvou plachetnic na plachty. Colreg hovoří o tom, že pokud má každá plachetnice vítr z jiné strany, přednost dává ta, která má vítr z levé strany. U plachetnice s klasickým oplachtěním je to ta, která má ráhno vyložené na pravou stranu. Fajn - ale jak je to v případě, kdy pluji na motýla? Došli jsme k tomu, že pokud pluji na motýla, mám vítr zezadu. Takže ani zleva, ani zprava. Ale jak je to s tím posuzováním podle vyloženého ráhna? Pokud mám motýla s hlavní plachtou vlevo a kosatkou vpravo, pak mne nikdo nemůže posuzovat, že mám vítr z levé strany a odvolávat se na to že mám ráhno hlavní plachty na pravé straně. Pokud ale motýla mám s ráhnem na pravé straně, mám sice vítr rovněž zezadu, ale z pohledu Colregu by někdo mohl považovat, že vítr mám z levé strany, protože mám ráhno hlavní plachty vyložené na pravou stranu. Znalým asi nemusím zdůrazňovat, že plavba na motýla je poměrně náročná na přesné udržování kurzu po větru, rychlé korekce na změny směru větru, protože hrozí nechtěná halza (někdy to ani autopilot nestíhá a je třeba kormidlovat ručně). Rovněž není od věci mít ráhno pomocným lanem zajištěné přes přední vazák na nějakou volnou vinšnu v kokpitu. V tomto uspořádání pak někomu dávat přednost změnou směru není tak úplně jednoduché.
Lze tedy při kombinaci plachet hlavní vpravo a kosatka vlevo považovat plachetnici, že má vítr z levé strany a je tedy povinna dávat přednost?

Pavel.
Uživatelský avatar
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3403
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 395
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod lynx » čtv říj 13, 2022 9:11 pm

A co tenhle výklad?
Pluju-li na čistě zadní vítr, jakákoli plachetnice, kterou mám před přídí, je loď závětrná, takže bych jí měl uvolnit cestu. Jistě, u zaďáku se na stranu, kde hrozí nechtěná halza, uhýbá špatně…
Uživatelský avatar
Pavel63
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 733
Registrován: stř črc 16, 2008 2:00 am
Reputace: 42
Bydliště: okr. Jihlava

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod Pavel63 » pát říj 14, 2022 12:39 am

To Lynx:

Upřesním situaci, kdy jsme se k té polemice dostali. My na motýla, vítr jasně zezadu, šikmo proti nám zprava plachetnice mající vítr z levé strany. Pokud bychom byli považováni rovněž za plachetnici mající vítr z levé strany (ráhno vpravo), jsme na návětrné straně a dáváme přednost my. Pokud bude ráhno vlevo, těžko nás může někdo považovat za plachetnici mající vítr z levé strany, takže by přednost měli dávat oni. Těžko nás v tom případě lze považovat za plachetnice mající vítr ze stejné strany, aby se uplatnilo pravidlo, kdy přednost dává plachetnice plující z návětrné strany.
Takže pokud pluji na motýla, záleží na tom, na které straně mám vyložené ráhno hlavní plachty?
Za normálních okolností stavím plachty na motýla hlavně podle směru větru a požadovaného směru plavby, kdy se snažím plout buď přímo po větru, nebo kvůli nechtěné halze raději abych měl ráhno lehce po větru. Nicméně řešit otázku, zda mám dát hlavní plachtu doleva či doprava z hlediska následného řešení práva přednosti mne do té doby nikdy nenapadlo ...

Pavel.
Uživatelský avatar
RACEK
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1053
Registrován: pát čer 26, 2009 2:00 am
Reputace: 96
Bydliště: Praha

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod RACEK » pon říj 17, 2022 10:03 am

Když pluješ na zaďák a máš ráhno na levé straně, pluješ LEVOBOKEM, tedy na větru zprava, tak máš přednost.
Když uděláš halzu a máš ráhno na pravé straně, pluješ PRAVOBOKEM, tedy na větru zleva, tak dáváš přednost.

Ano, je potřeba si odhalzovat na levobok, aby jsi byl v právu. Když jedeš na motýla, čistý zaďák, tak automaticky hlavní vlevo, gena vpravo.

V případě, že nejsem schopen určit, jestli druhá loď pluje na větru z leva, nebo z prava, tedy na kterém boku pluje, tak jí automaticky dávám přednost.

Předešlý Lynxův výklad je poněkud špatný.
Pluju-li na čistě zadní vítr, tak loď před přídí je buďto na větru zprava, nebo na větru zleva.
Závětrná a návětrná je platné pouze pro lodě plující na stejných bocích. Tedy kdy obě plují levobokem, či pravobokem.
Uživatelský avatar
Pavel63
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 733
Registrován: stř črc 16, 2008 2:00 am
Reputace: 42
Bydliště: okr. Jihlava

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod Pavel63 » pon říj 17, 2022 12:40 pm

RACEK píše:Když pluješ na zaďák a máš ráhno na levé straně, pluješ LEVOBOKEM, tedy na větru zprava, tak máš přednost.
Když uděláš halzu a máš ráhno na pravé straně, pluješ PRAVOBOKEM, tedy na větru zleva, tak dáváš přednost.

Ano, je potřeba si odhalzovat na levobok, aby jsi byl v právu. Když jedeš na motýla, čistý zaďák, tak automaticky hlavní vlevo, gena vpravo.

V případě, že nejsem schopen určit, jestli druhá loď pluje na větru z leva, nebo z prava, tedy na kterém boku pluje, tak jí automaticky dávám přednost.

Předešlý Lynxův výklad je poněkud špatný.
Pluju-li na čistě zadní vítr, tak loď před přídí je buďto na větru zprava, nebo na větru zleva.
Závětrná a návětrná je platné pouze pro lodě plující na stejných bocích. Tedy kdy obě plují levobokem, či pravobokem.



Hm, když vím, jak je kolikrát loď plující na motýla citlivá i na menší změny směru větru, tak by to chtělo doplnit do Colregu pravidlo, že plachetnice mající vystavené plachty na obě strany podle podélné osy (tedy plují na motýla) mají přednost před plachetnicemi, které mají vystavenou jednu nebo více plachet pouze na jednu stranu.
Jelikož plavba na motýla mnohdy vyžaduje jištění ráhna přes přední vazák (kontrašot), pokud na lodi je, používá se ještě na vysunutí volného cípu přední plachty tyč s okem a karabinou (spinakrboom), tak plachetnice při této konfiguraci plachet má omezené možnosti manévrování a větší změna větru není tak jednoduchou záležitostí.
Ale změny pravidel se asi nedožiju ... Takže při nastavování plachet na motýla je potřeba myslet na pravidla vyhýbání plachetnic a hlavní plachtu vypustit doleva.

Ještě bych doplnil k tomu čistě zadnímu větru - pokud se k sobě přibližují 2 plachetnice plující na motýla, obě ráhno na stejné straně, domnívám se, že by se měly uplatnit pravidla pro předjíždění.

Pavel.
Uživatelský avatar
RACEK
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1053
Registrován: pát čer 26, 2009 2:00 am
Reputace: 96
Bydliště: Praha

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod RACEK » pon říj 17, 2022 1:38 pm

Pavel63 píše:
Ještě bych doplnil k tomu čistě zadnímu větru - pokud se k sobě přibližují 2 plachetnice plující na motýla, obě ráhno na stejné straně, domnívám se, že by se měly uplatnit pravidla pro předjíždění.



Když se k sobě přibližují dvě plachetnice a obě mají ráhno na stejné straně (plují na stejných bocích) potom má právo plavby ta závětrná.
Toto platí na stoupačku, bočák i na zaďák, takže i na motýla.
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1711
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 101
Bydliště: Ostrava

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod Jarda885 » pon říj 17, 2022 6:42 pm

RACEK píše:Když pluješ na zaďák a máš ráhno na levé straně, pluješ LEVOBOKEM, tedy na větru zprava, tak máš přednost.
Když uděláš halzu a máš ráhno na pravé straně, pluješ PRAVOBOKEM, tedy na větru zleva, tak dáváš přednost.

Ano, je potřeba si odhalzovat na levobok, aby jsi byl v právu. Když jedeš na motýla, čistý zaďák, tak automaticky hlavní vlevo, gena vpravo.

V případě, že nejsem schopen určit, jestli druhá loď pluje na větru z leva, nebo z prava, tedy na kterém boku pluje, tak jí automaticky dávám přednost.

Předešlý Lynxův výklad je poněkud špatný.
Pluju-li na čistě zadní vítr, tak loď před přídí je buďto na větru zprava, nebo na větru zleva.
Závětrná a návětrná je platné pouze pro lodě plující na stejných bocích. Tedy kdy obě plují levobokem, či pravobokem.


S tímto věcně souhlasím.
Pro posouzení, ze které strany fouká vítr je rozhodující pozice hlavní plachty, tedy ráhna.
Pro dvě lodě plující na zaďák se pravděpodobně použije pravidlo o přejíždění. Je tam pravidlo o kurzu menším než 22,5 stupně od traversu.

Pavel63 píše:...........by to chtělo doplnit do Colregu pravidlo, že plachetnice mající vystavené plachty na obě strany podle podélné osy (tedy plují na motýla) mají přednost před plachetnicemi, které mají vystavenou jednu nebo více plachet pouze na jednu stranu.
.........
Pavel.

Pavle změny Colregu se skutečně nedočkáš. Colreg není stavěn na malé jachty, ale především na velké lodě. Plachetnice jsou také velké lodě s mnoha plachtami.
Uživatelský avatar
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3403
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 395
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod lynx » pon říj 17, 2022 8:04 pm

RACEK píše:Předešlý Lynxův výklad je poněkud špatný.
Pluju-li na čistě zadní vítr, tak loď před přídí je buďto na větru zprava, nebo na větru zleva.
Závětrná a návětrná je platné pouze pro lodě plující na stejných bocích. Tedy kdy obě plují levobokem, či pravobokem.


Já jsem reagoval na plavbu na motýla – pravého motýla. Tedy dvě přední plachty a žádná hlavní. Pluju-li na čistý zaďák, můžu být návětrný pro jakoukoli jinak plující plachetnici před svojí přídí. Já vím, že Colreg tohle neřeší.
Pokud mám vytaženou hlavasku, pak mám někam vyložené ráhno a situace je jasná. Ale to je nepravý motýl.
Uživatelský avatar
RACEK
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1053
Registrován: pát čer 26, 2009 2:00 am
Reputace: 96
Bydliště: Praha

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod RACEK » pon říj 17, 2022 8:26 pm

Jarda885 píše:Pro dvě lodě plující na zaďák se pravděpodobně použije pravidlo o přejíždění. Je tam pravidlo o kurzu menším než 22,5 stupně od traversu.


Nikoliv. Pro dvě lodě plující na zaďák se použije Pravidlo 12.
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2648
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 177

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod err_ » pon říj 17, 2022 10:39 pm

lynx píše:A co tenhle výklad?
Pluju-li na čistě zadní vítr, jakákoli plachetnice, kterou mám před přídí, je loď závětrná, takže bych jí měl uvolnit cestu. Jistě, u zaďáku se na stranu, kde hrozí nechtěná halza, uhýbá špatně…


Ahoj, asi bych to pojal tak, že loď, plující na zadák, takže motýl, spinakr apod. je loď, u které nejsem schopen stanovit, ze které strany má vítr. Tak má přednost. Také je třeba zvážit, že přednost / nepřednost, musím udělat vše pro, abychom se nesrazili. Tady bych to neřešil, nejsme na silnici. Ovšem za poslední tři roky jsem byl na lodi vzácně, tak jsem možná i ledacos pozapomnel.
Uživatelský avatar
RACEK
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1053
Registrován: pát čer 26, 2009 2:00 am
Reputace: 96
Bydliště: Praha

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod RACEK » úte říj 18, 2022 2:02 pm

err_ píše:Ahoj, asi bych to pojal tak, že loď, plující na zadák, takže motýl, spinakr apod. je loď, u které nejsem schopen stanovit, ze které strany má vítr. Tak má přednost.l.



Né vždy tomu tak je.

V případě že jedeš LEVOBOKEM (na větru zprava) a jsi ZÁVĚTRNÁ loď, tak máš přednost.
Uživatelský avatar
LadaM
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 562
Registrován: stř říj 09, 2013 2:00 am
Reputace: 97
Bydliště: Praha

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod LadaM » stř říj 19, 2022 11:26 am

Mě se líbí kombinace toho, co psal err (zvenku nepoznám, jak hodně čistě ta loď drží směr a na kterou stranu vůči větru to kormidelníkovi zrovna ujíždí) plus loď omezená v manévrování (kontrašoty, pně, strach z nechtěné halzy).
Ruku na srdce - vynucovali byste si přednost od lodě plující na motýla (pro lynxe nepravého :) ) s vyvázaným ráhnem, přední plachtou na pni atd., i kdybyste ji nakrásně měli? Já se řídím pravidlem: Pokud si nejsem naprosto jistý, že mám přednost a že to druhá loď může bez problémů zohlednit, tak ji nemám. :) V drtivé většině případů tyto úvahy zaniknou vychýlením kormidelní páky o 10 cm, přátelský pozdrav posádek míjejících se lodí je jako bonus. :)
Uživatelský avatar
Pavel-Sulc
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1494
Registrován: stř bře 25, 2015 1:00 am
Reputace: 230
Bydliště: Stockholm, Švédsko
Kontaktovat uživatele:

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod Pavel-Sulc » stř říj 19, 2022 1:38 pm

Vážení experti na colreg, ve Vašich příspěvcích[ postrádán ohled, vstřícnostk a úctu k druhým jak by to všude v životě mělo Pamatuješ tady popisovanou kolizi plachetnice a nákladní lodi v Anglii. Plachetnice byla prý v právu ale kolize nastala, Manžel byl na palubě a měl plavací vestu a manželka byla v lodi, její nafukovací vesta se nafoukla a ona z lodě nemohla vylézt a šla s lodí ke dnu a utopila se. Majitel přišel o loď a hlavně o manželku.. to je děsná představa. Colrewg si mohl akorát doma vytvěsit.
Uživatelský avatar
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3403
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 395
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod lynx » stř říj 19, 2022 3:13 pm

Pavle, plachetnice tenkrát nebyla v právu. Muž odešel za plavby v blízkosti plavební dráhy na několik minut do kajuty a loď nechal plout na autopilota bez dozoru. To je jasné porušení Colregu. A Colreg je soubor pravidel, která říkají, jak řešit různé situace. Bez Colregu by na moři panoval naprostý chaos. Respektuješ na silnici pravidla provozu?
Lidé, kteří pravidla nerespektují, jsou všude. I ve švédských vodách jsem se setkal s lodí, která se chovala špatně. Nejspíš pravidla ani neznali. Jejich vstřícnost a respekt kometovat nebudu.
Takovéhle diskuze jsou dobré v tom, že si člověk ujasní různé situace a jejich řešení. Není třeba to napadat.
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1711
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 101
Bydliště: Ostrava

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod Jarda885 » stř říj 19, 2022 3:32 pm

Posledních několik diskutujících neřeší pozice lodí, ale soustřeďuje se na přednost lodi.
Připopmínám, že právo plavby znají pouze závodní pravidla jachtingu. Tedy při závodech.

Colreg termín právo plavby nebo přednost nezná. Uvádí pouze povinnosti. Rozlišuje loď uvolňující cestu a loď, které je uvolňována cesta. Obě mají povinnosti.

Zapomeňte na přednosti a zabývejte se způsoby jak zabránit srážce. Bude méně agresivity a více pohody na moři.
Uživatelský avatar
Pavel-Sulc
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1494
Registrován: stř bře 25, 2015 1:00 am
Reputace: 230
Bydliště: Stockholm, Švédsko
Kontaktovat uživatele:

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod Pavel-Sulc » stř říj 19, 2022 6:21 pm

Jardo souhlasím s Tebou..Buďme vzájemně ohleduplní a uctiví nejen na moři.
Uživatelský avatar
RACEK
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1053
Registrován: pát čer 26, 2009 2:00 am
Reputace: 96
Bydliště: Praha

Re: Přednost v plavbě – dvě plachetnice

Příspěvekod RACEK » stř říj 19, 2022 10:52 pm

Právě tím že dodržuju pravidla se chovám ohleduplně a srozumitelně pro ostatní.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti