Polární diagram

Různá témata kolem ovládání lodě a bezpečnosti plavby

Moderátoři: MARIS, Pepa, vilma

Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2320
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 149

Polární diagram

Příspěvekod err_ » čtv bře 03, 2016 9:33 am

Ahoj,
už si téměř netroufám se zeptat, abych nedopadl podobně jako u deviační tabulky, ale sestavovali jste někdy někdo pro svoji loď polární diagram?
Umím si představit sestavení diagramu pro zdánlivý vítr. To by nemuselo být tak těžké, ale jaký zvolit postup pro zaznamenání hodnot vůči skutečnému větru? Pokud stojím vůči dnu, zřejmě hodnotu skutečného větru znám, ale co dál?
Uživatelský avatar
Libor
bez hodnocení
Příspěvky: 8792
Registrován: úte lis 08, 2005 1:40 pm
Reputace: 122
Kontaktovat uživatele:

Re: Polární diagram

Příspěvekod Libor » čtv bře 03, 2016 10:12 am

Nedělal jsem zatím, i když jsem o tom už uvažoval.

A já si netroufám odpovědět... ;)

Nebude spíše relevantní ten zdánlivý na který ve skutečnosti pluješ? :?

Jinak bys asi musel graf předělat, odečítat vektor vlastní rychlosti pohybu.

Jeden příklad pro případné následovníky:
Obrázek
Budeme-li předpokládat, že vítr má ustálený směr a rychlost, pak se rychlost plachetnice bude měnit v závislosti na směru plavby. Tuto závislost představuje tzv. polární graf a doplňuje jej tabulka.

1 - ostře proti větru - 86%
2 - ostře proti větru - 90%
3 - s bočním větrem - 100%
4 - se zadním bočním větrem - 92%
5 - se zadním větrem - 80%

Graf je sestaven pro plachetnici s běžným oplachtěním, tedy jednou vratiplachtou a jednou kosatkou.
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Re: Polární diagram

Příspěvekod Anonym » čtv bře 03, 2016 10:25 am

Každá loď má polární diagram, teoretické možnosti lodě, daný výrobcem. Jenom je někdy problém se k němu dostat. Několikrát jsem jej měl i mezi doklady na charteru.
Prakticky na své lodi to určitě lze, jenom to bude mít spoustu "ale". Jak se podaří nastavit plachty, v jakém stavu bude moře, atd. Přepočet zdánlivého větru na skutečný dělají přístroje, el. windmeter, bez toho se asi nepohneš. Je potřeba si uvědomit že už jenom posun vlastní rychlosti s těmito hodnotami řádně mává. Skutečnou rychlost a kurz vůči dnu zase GPS, to by neměl být problém. Doby kdy se tady dohenostovalo kvůli používání GPS jsou chválabohu za námi..

To na co reaguješ je podle mě spíše pomůcka k tomu, aby se na tom FastSea dal reálně použít ten prográmek k výpočtu trasy.
V podstatě v teoretické rovině jsem si dělal polární diagram když jsme tu houfně pluli virtuální VOR. Udělal jsem si tabulků kurzů a rychlostí při určitých sílách větru a syn mě udělal do excelu algoritmus jak se co nejrychleji dostanu z bodu A proti větru do bodu B. Celkem to fungovalo a dosahovalo se slušných výsledků. S ohledem jak se vychytala předpověď.

Tu je origoš:
Obrázek
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2320
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 149

Re: Polární diagram

Příspěvekod err_ » čtv bře 03, 2016 12:14 pm

Libor píše:Nebude spíše relevantní ten zdánlivý na který ve skutečnosti pluješ?

Při plutí ano, ale pro výpočet tras znáš jen vítr skutečný (např. z předpovědi nebo ze synoptické mapy) a program, sestavující routu tak tedy po tobě chce možnosti lodě při plavbě na skutečný vítr. Zdánlivý vítr je již jen výsledek vektorů sil z nichž jedna je podmíněná právě rychlosti plavby. Takže by na výpočet bylo příliš mnoho neznámých. Proto se asi zadává True Wind.

Není to dogma, jsou to mé smyšlenky, jak mi to vychází úvahou.

Baharis píše:To na co reaguješ je podle mě spíše pomůcka k tomu, aby se na tom FastSea dal reálně použít ten prográmek k výpočtu trasy.

Nereaguji přímo na FastSea. Již několikrát jsem se pokoušel sestavit routu na základě počasí a pokud jsem to chtěl udělat v nějakém programu (qtVLM, maxsea, Chart Navigator), vždy to po mně chtělo právě hodnoty na skutečný vítr. A já je k lodi nemám. Tak nad tím dumám už celkem dlouho. Teď se to jen tak hezky sešlo.
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2320
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 149

Re: Polární diagram

Příspěvekod err_ » čtv bře 03, 2016 12:55 pm

Libor píše:Jinak bys asi musel graf předělat, odečítat vektor vlastní rychlosti pohybu.

No už mi ten kopanec konečně došel :-) Přiznávám, naši na mě kabelem nešetřili ...

To by asi při troše snahy bylo možné. Nejprve si při zastavení vůči dnu zaznamenat rychlost a směr větru a tlak, teplotu. Pak při plutí sestavit Beta část diagramu, tedy část na zdánlivý vitr. Při zaznamenání hodnoty si rovnou zaznamenat rychlost lodě a kompasový kurz. A pak při večerním pivku zkusit zbytek dopočítat. Jistě se bude muset zohlednit tlak (ten bychom měli dokázat získat z lodního barometru). Na základě tlaku a lokality, bychom měli dokázat v tabulkách najít hustotu vzduchu ve výšce, ve které bude anenometr, při patřičné teplotě. Skutečný vítr bychom měli. V tabulkách najít proudění při naměřené rychlosti v odpovídajícím tlaku a hustotě vzduchu a započítat odchylku. Vektorizovat a to je vlastně výpočet.

Tak teorie by byla snad i proveditelná, prakticky to asi ani nedám :-) Ale v létě to zkusím a uvidíme. Něco si z té fyziky ze sedmé třídy obecné ještě pamatuju. No to je ale neuvěřitelný, co jsme jako smrkáči počítali a teď to člověk už prostě nedá ...
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Re: Polární diagram

Příspěvekod Anonym » čtv bře 03, 2016 1:32 pm

Nevím, možná se mýlím. :?

Jenom mě tak připadá, že se tu při těch dedukcích a snaze vše spočítat, naštudovat, nacvičit, nějak ztrácí lehkost a volnost jachtingu. To že jsem volný a můžu se rozletět po vodní hladině kudy se mi chce. jenom tak....
Já vím že kdo si hraje nezlobí, ale přeci.

To že se ráno vzbudím v zátoce, kouknu na předpověď, rozhlídnu se po mapě kam bych třeba dnes mohl doplout, rozhodnu o náhradním kotvišti v případě že to z nějakého důvodu nepůjde a vyrážím. Má loď má nějaké možnosti a popluje stejně rychle v 15 uzlech jako třeba ve třiceti. Vítr se bude celou cestu zvedat a zase ztrácet, ráno půjde odtud, odpoledne odtamtud. GPS mě stále říká kdy budu v cíli, když vidím že to nepůjde na plachty, nastartuju motor a dohrkám to na něj. Fakt i s největší snahou o pochopení netuším, proč bych měl něco počítat, nebo se připravovat na zahození plachet. Při nejlepší vůli mě to hlava nebere.

Čímž ovšem nikomu, ani tobě Erre, neberu tu kratochvíli si to dělat podle sebe. Bůh suď, to nééé. Klidně si dělej jak uznáš a na pochybovače neber zřetel.
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2320
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 149

Re: Polární diagram

Příspěvekod err_ » čtv bře 03, 2016 1:42 pm

Baharis:
To se ale vůbec nevylučuje. Jak teď počítáš routy? Tak jak já? - pruměrná cestovní rychlost lodě, rezerva 1 uzel na všechny směry větru mimo mrtvého kurzu - samozřejmě se zohledněním počasí (když nefouká, tak se nejede nebo naopak). Na mrtvý vítr odhadnu trasu křižování a přičtu míle navíc. Zohledním proudy, přidám časovou rezervu.

A není super mít ale odhad trochu přesnější, tedy využít programy včetně těch zdarma, jako třeba OpenCPN, navíc když tu možnost máš?

Mě osobně dělá radost hlavně plutí, ale mám radost i z fyzické práce na lodi a protože jsem nevzdělanec, rád si i něco přečtu a něco se dozvím. A protože nemám peníze, abych se to nechával někde učit, snažím se to naučit tak, abych byl na průšvihy připraven. A jak tady z toho často plyne, příliš tomu všemu nerozumím. O to víc bych se měl pídit po tom, jak to vlastně všechno vůbec spolu pracuje.
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2320
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 149

Re: Polární diagram

Příspěvekod err_ » čtv bře 03, 2016 2:51 pm

Jak tak přemýšlím nad tou volností, dospívám k osobnímu přesvědčení, že tak, jak to praktikuješ zcela bez základního výpočtu to asi není úplně reálné kdekoli. Bez ohledu na to, jak je to romantické. Ale nevím. Navíc, Chorvatsko neznám, tak třeba tam to prostě jde. Ale kdyby jsi musel řešit proud 2,5 nebo 3kn, příliv a možnost v něm v určitou dobu proplout určitým úsekem, asi by to bylo už jiné. Je sice krásné hodit kotvu a počkat šest hodinek na změnu hladiny, ale to takhle z NL na Helgoland popluješ týden. Je asi dobré vědět, za jakou dobu se kam dostaneš.
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Re: Polární diagram

Příspěvekod Anonym » čtv bře 03, 2016 3:31 pm

Jo, tak jak píšeš. Plánuju odhadem, podle zkušeností.
Je pravda že v přílivových oblastech se neplavím a ani po tom netoužím. Znám to pouze teoreticky v rámci přípravy na zkoušky MDČR.

"Ale nevím. Navíc, Chorvatsko neznám, tak třeba tam to prostě jde."

K tomu musím něco říct i když to je OT. Představa že jezdím a znám pouze Chorvatsko je zcestná a vyhovuje pouze některým "kolegům" kteří bagatelizují plavbu na Jadranu a všechny o kterých si myslí že pro ně Jadranem jachting končí. Neboj. Znám podstatně více destinací než Jadran.
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2320
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 149

Re: Polární diagram

Příspěvekod err_ » čtv bře 03, 2016 4:13 pm

Baharis:
Rozhodně nenamítám nic, proti plavbě kdekoli. Včetně Jadranu a již vůbec bych si nedovolil nic bagatelizovat. Jednou je to moře se vším, co k tomu patří. Chorvatsko jsem uvedl jen jako nástřel, bez většího zkoumání. Pouze se znalostí, že tam na zásadní proudy hned tak asi nenarazíš. Ale nějaký ten příliv a odliv máte i tam :-)

Myslím, že je tam krásně, ale mít tam loď je nad mé možnosti. Přeci jen je to neskutečně komerčně pojaté.
Uživatelský avatar
Omen
vytrvalý návštěvník
Příspěvky: 1274
Registrován: pon říj 15, 2012 2:00 am
Reputace: 144
Bydliště: Olomoucko

Re: Polární diagram

Příspěvekod Omen » čtv bře 03, 2016 8:55 pm

err_ píše: .... Ale kdyby jsi musel řešit proud 2,5 nebo 3kn, příliv a možnost v něm v určitou dobu proplout určitým úsekem, asi by to bylo už jiné.

Vlákno se jmenuje Poláry.
Poláry přiměřeně používat (účinnost stoupání, volba výměny plachet), to ano, ale sám je konstruovat? To snad ani nejde. Snad jen jako hračička z nudy, ovšem bez pořádného výsledku.
Myslím, že vlivy (výše podtržené) jsou na plavbu daleko významnější, než špekulovat nad polárami. Stejně furt trimuješ :D
Myslím, že poláry jsou u lodí konstruovány výpočtem, protože podmínky pro jejich konstrukci skutečným měřením parametrů, snad ani neexistují. Potřeboval bys klidnou hladinu a stabilní vítr. Když je klidná hladina, pak pluješ na motor. Když bude foukat, půjdou odněkud vlny, .....
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2320
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 149

Re: Polární diagram

Příspěvekod err_ » čtv bře 03, 2016 9:14 pm

Omen:
To máš samozřejmě pravdu. Ale pro sestavení routy, tedy pro lepší odhad času doplutí k tomu kritickému úseku (uděláš-li to jinak než postupem, jaký jsem uvedl výše), budeš ten polární diagram potřebovat. Tedy, zatím všechny routovací programy, na které jsem narazil jej vyžadují.

O samostatném sestavení čím dál tím více také pochybuji. Těch veličin tam bude ještě o dost víc, navíc bych to musel dělat za různých skutečných větrů, tedy by to celé trvalo velmi dlouho.

No, takhle vymeteno mám pořád. Buďte rádi, že mě neznáte :-)
V zásadě by asi bylo i moudré tohle vlákno, jako zcestnou a matoucí myšlenku smazat.
Uživatelský avatar
Omen
vytrvalý návštěvník
Příspěvky: 1274
Registrován: pon říj 15, 2012 2:00 am
Reputace: 144
Bydliště: Olomoucko

Re: Polární diagram

Příspěvekod Omen » pát bře 04, 2016 7:27 am

Erre, poláry jako takové nejsou zcestná myšlenka. Dá se z nich ledacos vyčíst.
Onehdá jsme jinde vedli debatu, když jsme podle polár srovnávali vlastnosti (a tedy uspěšnost v "regatě") lodí.

Ale jestli se z nudy rozhodneš pro jejich vlastní konstrukci, musíš dopředu počítat s "kvalitou" výsledku.

Může to být zajímavá hračička, ale obětuješ jenom tomu mnoho dní plavby :?
Nenech se odradit a pak se s námi poděl o výsledek ;)

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti