Chorvatské B -> Platnost mimo HR = další postup?

[hawsepipe]

Martine, ČISTĚ FORMÁLNĚ je tvůj dotaz naprosto správný.

Pojmem "appropriate document" se u pojišťoven obvykle myslí licence člověka, který řídí Tvou vlastní (jak jsem pochopil) loď.
Takže pokud se zeptáš své pojišťovny, zda považuje při zamýšleném přeplavbě lodi ten novozélandský průkaz za pojišťovnou akceptovaný, měl bys být v pohodě a máš jistotu, že pokud se něco stane, pojišťovna zaplatí. Nevím jak a co má tvoje pojišťovna konkrétně v pojistných podmínkách formulované ohledně člověka co za konkrétní plavby kapitánuje..... pokud je tam uvedeno něco ve smyslu například, že "kapitán" musí prostě mít nějakou licenci třeba od státu, kterého je občanem, pak jsi s pojišťovnou v pořádku a nemělo by Ti hrozit že se z úhrady škody vykroutí.
(to máš asi jako s autem, pokud ho půjčíš někomu, kdo nemá pojišťovnou akceptovatelný řidičák nebo ho nemá vůbec, tak se asi v případě bouračky bude zdráhat platit....jenže řidičáky na auta jsou přeci jen mezinárodně daleko více dojednané než "řidičáky" jachtařské....)

Pokud by Ti pojišťovna ale odpověděla negativně, tak pak bys pro svůj klid opravdu měl komunikovat s úřadem vlajky lodi a zjistit si, že Tvou loď smí řídit někdo s cizí licencí nebo požádat o nějaké dočasné povolení z udaného důvodu aby loď řídil na konkrétní plavbě někdo s cizí licencí. Je mi jasné, že takovou byrokracii žádný normální jachtař s žádnou vlajkou neřeší. Oči pro pláč zbydou však někdy tomu, co má smůlu a v takové situaci, kterou popisuješ, přijde nešťastně o loď a pojišťovna se na něj touhle kličkou vybodne......

To co potřebuješ nejvíc, je naprostá jistota že pojišťovna v případě nehody bude plnit, nikoliv nějaké "úřadování" s vlajkou....

EHK 40 jsem zmínil jen proto, že řada jiných ji v diskuzi o "námořních licencích" zmiňuje a já se v "říčních" licencích nevyznám.

[MartinB]

No, řekl bych, že jsi uhnul z tématu.
(formálně/neformálně )

Povodně jsi psal o akceptaci státních orgánů různých zemí o akceptaci licencí k vedení lodě na:
Na moři vždy platí:
- má-li jachtař průkaz od stejného státu, jako je vlajka lodi, je povinnost každého dalšího státu ten průkaz respektovat
- má-li jachtař průkaz jiného státu, než je vlajka lodi, je to vždy s otazníkem, především je třeba mít potvrzené, že vlajka lodi ten jiný průkaz uznává, třetí země se může nad tímto stave podivovat a požadovat ujištění, že to uznání opravdu existuje.
Atd.

Teď jsi to přesunul na pojišťovny, takže jsme docela dost jinde.
Pojišťovny jsou kapitola sama pro sebe a to že může po pojištěném požadovat cokoliv na co si vzpomene, když nechce plnit je všeobecně známá věc.
Nicméně to není vůbec věc o kterou jsi na začátku uvedl a která se diskutovala.

Odkud jsi čerpáš informace k původnímu tématu (tedy jeden stát loď, druhý stát licence, akceptace v třetím státě), to jsi neuvedl

[hawsepipe]

Informace čerpám jednoduše:

UNCLOS, myslím článek 91
nějaké formulace pojišťoven
sem tam nějaký ten námořní zákon různých zemí
pozorně přečtená EHK OSN 40
pozorně přečtený HR námořní zákon - respektive vyhláška pro Nautiku (chorvatsky umím, žil jsem tam)
profi praxe na moři v minulosti
vzdělání námořní akademie

stačí?

[hawsepipe]

A téma akceptace PZ má tyhle 2 právní stránky právě proto, že neexistuje mezinárodní harmonizace:

Na jedné straně je otázka, jak se na můj průkaz dívá stát vlajky lodi ve smyslu UNCLOS
na druhé straně jak se na můj průkaz dívá pojišťovna.

Tyhle 2 složky nejsou bohužel harmonizované a každá si jede po svém.

[hawsepipe]

Opravuji předchozí - UNCLOS článek 94 - povinnosti státu vlajky

[MartinB]

Jasně,
jdu ony dokumenty znovu prostudovat, z hlediska předchozí diskuze.
Vezmu do toho tedy EHK OSN 40, i když jsi v předchozím několikrát zmiňoval, že si to s tím nemám/nemáme plést.
Vím, že, Chorvaté nyní chtějí průkaz, který je vyjmenovaný v seznamu, příloze k jejich zákonu (HR zákon jsem také četl). Pokud je mi známo, je takový požadavek celkem ojedinělý ve světě rekreační námořní plavby.
Nicméně Tvůj původní příspěvek byl napsán všeobecně (všechny státy), ne speciálně na Chorvatsko, i když v Chorvatském vlákně.
Zkušenost a nejen moje je, že v ostatních státech je zajímá vlastnictví lodě a pojištění. Oprávnění k vedení lodi je až tak nezajímá (tedy přístavní, celní a ostatní státní orgány).

Myslím, že pojišťovny do toho nemá cenu míchat, ty si dělají co chtějí a spousta dokumentů si také vykládají jak chtějí, samozřejmě v jejich prospěch.

Jde mi o to, dobrat se, zdali když popluji na lodi pod vlajkou jiného státu, než jsem občan (nebo obráceně), je-li třeba nějaký dokument, který stvrzuje, že mi stát vlajky případně neukáže záda, jak bylo v Tvém prvním (a následujících) příspěvcích naznačeno. A taktéž, jakým způsobem takový doklad sehnat.

I když mi to přijde trochu přehnané, potřeba souhlasu státu vlajky s jinostátní licencí, neříkám, že to tak není, ale doposud jsem se s ničím takovým nesetkal.

Co se týče zdroje, myslel jsem, zdali neexistuje nějaký „předpis“ který to nařizuje/doporučuje, existuje-li na to nějaký „formulář“, třeba jako například crewlist.

To, že je naproti někdo z „velké“ plavby, lze poznat snadno

[hawsepipe]

Co se týká Chorvatska, už před několika lety bylo zveřejněno, že ČR dokázala s HR dojednat oficiální HR uznání všech CZ "papírů" pro účely námořního charteringu - tedy plavbu českých turistů na lodích, které si v Chorvatsku půjčují - takže tady je to oficiálně potvrzené a netřeba již v HR nic ověřovat jak průkazy MD tak VMP s rozšířením pro moře, v HR úřady a charterovky by je měly bez problémů akceptovat. A to už nemá nic společného na EHK OSN 40.

EHK 40 OSN a akceptace VMP by byla otázkou například při plavbě českého jachtaře ve vnitrozemských vodách HR - například na řece Sava v Zagrebu a okolí. To je pak něco jiného, a tady by průkazy MD byly naprosto mimo - jsou "čistě námořní". jediná alternativa je mezinárodní VMP.

Naši jachtaři bohužel stále nerozlišují mezi plavbou v námořních vodách včetně tzv. inland waters, a plavbou v internal waters - tedy na řekách.

Pochopitelně je plete taky to, že např. HR Voditelj brodice pro samotné Chorvaty platí jak na moři tak i nich na řekách - ale to je čistě jejich vnitřní národní řešení.

Jinak i Chorvati mají i své čistě "říční" průkazy analogické českému VMP ale ty se jmenují voditelj čamca a vydávají je říční kapitanáty v Zagrebu a tuším (možná se pletu) v Sisaku (to máte jako SPS Praha-Přerov-Děčín).


Pokud si opravdu dobře přečteš EHK 40, tak ta říká, že stát může nahradit držiteli svůj "národní" průkaz "mezinárodním", který má formu, která by měla usnadnit jeho akceptaci v zahraničí tím, že má dohodnutou formu, a teoreticky by mohl v sobě zahrnout moře i řeku na základě předchozích 2 průkazů (námořním a říčním) vydaných tím samým státem. Toho zatím nikdo moc nedosáhl, ale pokud vím MD teď přechází se svými námořními průkazy také na formu "kreditky" uspořádané podle doporučení EHK 40, takže jako by se k možnosti mít jediný PZ v budoucnu pro moře i řeku směřovalo. Ale ty potřebné znalosti jsou z principu rozdílné (minimálně COLREG x Řád plavební bezpečnosti nebo jak se to na řekách jmenuje), takže to je ještě běh na dlouhou trať.

[hawsepipe]

K dotazům jednoduše:

Dotaz:
Jde mi o to, dobrat se, zdali když popluji na lodi pod vlajkou jiného státu, než jsem občan (nebo obráceně), je-li třeba nějaký dokument, který stvrzuje, že mi stát vlajky případně neukáže záda, jak bylo v Tvém prvním (a následujících) příspěvcích naznačeno. A taktéž, jakým způsobem takový doklad sehnat.

Odpověď:
Podle principů UNCLOS má stát vlajky odpovědnost za to, že loď řídí způsobilá osoba = má-li řidič průkaz odjinud, měl by se stát vlajky vyjádřit, jestli mu "stačí"

Dotaz:
I když mi to přijde trochu přehnané, potřeba souhlasu státu vlajky s jinostátní licencí, neříkám, že to tak není, ale doposud jsem se s ničím takovým nesetkal.

Odpověď
UNCLOS připouští, že dostatečně "malé lodě" se nemusí přesně tímto řídit (systém registrace a pojem plavby pod vlajkou), proto to mnoho zemí zas tak striktně neřeší a běží to leckde "samospádem" obvykle do momentu nějaké vážné nehody. Psal jsem o principech.

Dotaz:
Co se týče zdroje, myslel jsem, zdali neexistuje nějaký „předpis“ který to nařizuje/doporučuje, existuje-li na to nějaký „formulář“, třeba jako například crewlist.

Odpověď:
Žádná závazná mezinárodní dohoda, která by tohle mezi jachtaři regulovala není, (jsou jen obecné principy mezinárodního námořního práva v UNCLOS (ke kterému např. USA nepřistoupily a drží se starších Ženevských dohod) vše je na národních předpisech, a proto jachtařům doporučuji, si kombinaci "svého" průkazu a plavby na "cizí" lodi ověřovat pro svoji vlastní jistotu.

[windward]

Co se týká Chorvatska, už před několika lety bylo zveřejněno, že ČR dokázala s HR dojednat oficiální HR uznání všech CZ "papírů" pro účely námořního charteringu...

Omlouvam se, ze vstupuji, chtel bych doplnit takto dulezitou informaci uvedenou vyse. Chorvatsko podniklo nesmirne rozumny krok a dotazalo se ruznych statu, jake maji oficielni opravneni k rizeni lodi. Na zaklade obsahu ceskych "ridicaku" pridelilo Chorvatsko ceskym "ridicakum" odpovidajici kategorii podle chorvatskych realii. Vsechny ceske papiry jsou z pohledu HR "mocnejsi", nez jejich vlastni. Tam, kde chorvatsky papir opravnuje k rizeni lode do 30 GRT, cesky papir opravnuje k rizeni lode do 100 GRT, atd.

[hawsepipe]

To winward:

K tomu co uvádíš ohledne HR a jejich uznání, to jen dokládá to, co se tu snažív vysvětli vždy, když sem náhodou zavítám:
že v námořním jachtingu neexistuje to, co tu často někteří hledají, zda neexistuje nějaký "univrzální" průkaz, který by byl akceptován vždy a všude.

Platí pouze soulad průkazu a požadavku vlajky registrace.
Pokud vlajka průkaz nevyžaduje, nemusejí to v jiných vodách akceptovat.
A kokud si loď půjčuji. tak jediná jistota je zeptat se tak, kde si půjčuji na to, co mi uznají.
Individuální zkušenosti mohou platit jen do prvního průseru.

[Angerthas]

Z jedné charterovky mi přišel tento mail (krom reklamní části). Zajímavá je i posledni věta - jen si nejsem jist, co tím přesně myslí a jak by to mělo fungovat. Ví někdo něco bližšího?

Dear sailors!

There have been some changes in the law regarding sailing in Greece.

Due to these changes, Croatian sailing licenses with "the Adriatic Sea limitation" (category , International Yacht and Maritime Training (IYT) and Royal Yachting Association (RYA) sailing licenses with "day skipper and/or daylight hours limitation" may no longer be accepted for sailing in Greek territorial waters.

Please make sure that your sailing license has your personal details and visible valid authorization that can easily be checked by port authorities in Greece.

The best option would be to obtain an International Certificate of Competence (ICC) or International Proficiency Certificate (IPC) from a recognized yachting association in advance of your sailing holiday to avoid any inconveniences at the check-in.

A Day Skipper certificate holder can get their certificates from the sailing association that issued their Day Skipper certificate, and this process usually only requires a simple application.

Some port authorities can provide you with a declaration statement that will serve as a proof of validity of your current sailing license and ability to skipper a yacht once you sign it.

[Jarda885]

Pořád stejná písnička.

Na chorvatském "B" máš napsáno omezení pouze na Jadran. RYA Day Skipper říká, že máš výcvik na denní plavbu.

Záleží na konkrétní řecké čártrovce, jestli Ti na tyto papíry půjčí loď. Těžko můžeš garantovat, že stihneš přistát do setmění.

Na jedné straně stojí peníze, které od Tebe půjčovna vyinkasuje.
Na druhé straně stojí problém, pokud dojde ke škodě a pojišťovna se bude zdráhat platit, protože skipper neměl požadované oprávnění.

Při přebírání lodě v Řecku podepisuješ, že máš příslušné oprávnění, znalosti a zkušenosti na bezpečné řízení půjčované lodě. Vždy je to ve všeobecných podmínkách. Posledně už jsem podepisoval extra papír (abych se nemohl vymlouvat, že ni nedali všeobecné podmínky). S výše uvedenými papíry jdeš do vyššího rizika.

V neposlední řadě mohou chtít z Tebe vyrazit další peníze za jejich profesionálního skippera, bez kterého nepovolí vyplout z přístavu.

[hawsepipe]

Odpovídám na dotaz platnost HR papírů mimo HR vody:

1. pokud jde o plavbu na HR lodi mimo HR vody a Jadran, stačí si v HR udělat další vyšší stupeň HR papírů - voditelj brodice C - ten opravňuje k celosvětové rekreační plavbě. Ta zkouška je ovšem již těžší. Pro nájemné skippery mají v HR také "profi" průkazy zapovjednik jahte stupeň A a stupeň B

2. žádné jachtařské papíry nejsou oficiálně platné celosvětově, vždy jen na lodi pod stejnou vlajou. Je to proto, že neexistuje žádná úmluva o požadavcích na výcvik a certifikaci jachetních kapitánů, jako jsou "profi" úmluvy STCW (obchodní lodě) a STCW-F (rybolovné lodě). Když si půjčuji někde loď pod jinou vlajkou je třeba se zeptat, zda mi můj "cizí" průkaz akceptují, zejména kvůli pojišťovně.

3. pokud si tazatel vede pečlivě jachtařskou knížku, může si udělat "české" námořní papíry podle předpisů MD, a pravděpodobně dosáhne toho, že mu bude stačit jen udělat teoretickou část zkoušky, praktickou část zkoušky na základě evidované historie vlastního kapitánování s jiným průkazem odpustí. Situace s uznáváním CZ průkazů je ale stejná jako v bodě 2. ČR má výslovně dohodnuté uznání v HR, It, Slovnsku, ze zkušenosti bezproblémově akceptují v Řecku, Černé Hoře.

[hawsepipe]

Odpovídám Marinovi B na dotaz odkud čerpám informace:

Informace čerpám ze globální základní normy námořního práva úmluvy UNCLOS.

V článku 93 (tuším) je jasné ustanovení - stát vlajky plavidla je zodpovědný za dohled nad kvalifikací posádky.
Tedy když stát vlajky lodi vydal průkazy, je to jasné.
Když na plavidlo přijdou lidi s průkazy jiného státu, musí se stát vlajky vyjádřit, zda mu stačí nebo nestačí.

[mikel]

Přesně jak píšeš....paradox je, že na mé sice chorvatské "papíry" - voditelj brodice C - ten opravňuje k celosvětové rekreační plavbě v podstatě na všem do 30BT (kurz trvá 5dní), mi nechtějí půjčit lodičku v ČR na Lipně (v podstatě na rybníku), ale na Tenerife k přeplavbě na Madeiru po oceánu a zpět problém neměli.

[Termit]

Jestli to nebude tím, že chorvatské C opravňuje k plavbě na moři, ale Lipno je vnitrozemská voda kde platí jiné předpisy. A to je pro úřad podstatné, o schopnosti zacházet s lodí to je jen okrajově :-/

[Husky]

Jestli to nebude tím, že chorvatské C opravňuje k plavbě na moři, ale Lipno je vnitrozemská voda kde platí jiné předpisy. A to je pro úřad podstatné, o schopnosti zacházet s lodí to je jen okrajově :-/

Okrajově? Kdyby jen. Dělal jsem před časem M,C. na emko bez omezení výkonu je třeba tzv.praxe (cca půl dne se motáš s motorákem někde kolem davle)
Den před praxí mně přistál mail, že prej porucha motóru, ale to nevadí nic, protože na plavebku to stejně posílají a každá loď je stejně úplně jiná. Takže jinými slovy je celá praxe je na dvě věci...čemuž není důvod nevěřit.
Další okrajovka na SPS při vystavení LO. Prošel jsem tzv. technickou kontrolou, kdy "kvalifikovaný " technik Státní Plavební Správy úspěšně vyfotil štítek motoru a lodě a tím "praktická" část TK zkončila.
Pak přišel zlatý hřeb . Tentýž technik (kupodivu Ing., ale nevím kolik ho stál diplom) jal se vyplňovati lejstro ku vydání kýženého LO. Moc se mu nedařilo. Uvedl č.motoru 5000-6000mpr. Proti tomuto faulu jsem se ohradil, čehož jsem později litoval. Mstil se, potvora úřední.
Celá činnost tuzemského Plavebního úřadu je taková jakoby "okrajová"

[ferdas]

Husky, nevím jak kde. Já mám zkušenosti s Přerovskou SPS jen pozitivní. Od vedoucího, přes administrativní až po technika. Pamatuji se, jak jsem je zatěžoval (zpětně viděno) úplně debilníma dotazama, přesto to zvládali naprosto profesionálně. Stejně tak technik pri technické.

[ferdas]

omlouvám se za plevelení vlákna, nepatří to sem, ale musel jsem reagovat.

[Husky]

Husky, nevím jak kde. Já mám zkušenosti s Přerovskou SPS jen pozitivní. Od vedoucího, přes administrativní až po technika. Pamatuji se, jak jsem je zatěžoval (zpětně viděno) úplně debilníma dotazama, přesto to zvládali naprosto profesionálně. Stejně tak technik pri technické.

Není důvod v tvém případě nevěřit, že jsi někoho zatěžoval , jak ty říkáš, úplně debilníma dotazama. Naopak není důvod věřit v nějaké "zaplevelování".
Je to o srovnání chorvatských řidičáků na loď s tuzemskými. Potažmo s tím souvisí i názory na fungování úřadů vydávajících dotčené doklady v Chorvatsku i zde.

[hawsepipe]

Odpovídám na konstatování jednoho diskutujícího, že s HR průkazem C sice může plout po celém světě ale na Lipno ho nepustěj.....

To je jednoduché:
HR průkazy Voditelj brodice A - B - C a zapovjednik jahte A - B jsou průkazy námořní. K jejich získání se nepožadují znalosti "pravidel provozu na vnitrozemských vodách, která jsou jiná, než "námořní" COLREG.

I HR mají "vnitrozemské průkazy - ty se jmenují "voditelj čamca" a vydávají je Kapitanáty v Zagrebu a Sisaku. S těmi se zase nemůže na moře.

Takže to není o tom, že by snad vlastník voditelj brodice neuměl ovládat loď na přehradě, ale že ho nikdo neseznámil s plavebními předpisy vnitrozemských vod........