Metody navigace – úvod

Po počasí další důležitá součást jachtingu. Vše kolem navigace....

Moderátoři: Pepa, windward, vilma

Uživatelský avatar
MartinB
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1057
Registrován: čtv led 19, 2006 8:02 pm
Reputace: 70
Bydliště: Praha

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod MartinB » úte úno 28, 2017 12:17 pm

Myslím, že ve způsobu, který popisuje Baharis (ob příspěvek výše), jsou zahrnuty veškeré „chyby“ které během plavby vznikají, tedy i uvedený snos větrem, tak proudem. GPS ukazuje kurz proti dnu a tedy směr kterým se loď opravdu pohybuje. Ale jedná se o navigaci elektronickou.
Bez GPS snos proudem nelze snadno zjistit tak jako snos větrem (i vítr není zrovna snadný, co se týče přesnosti, jak se psalo výše). Jak na proud je popsáno úplně ve všech učebnicích a příručkách, kde se učí navigace na mapě, to snad nemá cenu to tady rozepisovat, ne?
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2212
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 134

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod err_ » úte úno 28, 2017 12:26 pm

MartinB: Mas pravdu. Poloha vuci dnu zahrnuje vse.

...
Jak na proud je mi jasne. Pokud mas atlas nebo alespon mapu s prilivovou tabulkou. Ja resil tohle:
- Spolehlivost DR při započtení jen kurzu a rychlosti.

Nepresnost je klidne i vice jak 20°. A to je hodne.

Ale vypocet je jedna vec, da se nejak spravnost vypoctu bez GPS a orientacnich bodu (tedy bez nameru) overit?

A mel bych otazku jeste druhou, jak eliminujete chyby v kormidlovani na kompasovy kurz? Zkoumali jste nekdy po sobe tu krivku na trackeru? (nemyslim kormidlovani dle GPS, kde si neustale korigujete smer s GPS, ale skutecne kormidlovani na kompasovy kurz, dle kompasu). Myslim, ze je to take docela dobra disciplina :-)
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2212
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 134

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod err_ » úte úno 28, 2017 1:19 pm

Skoro bych navrhoval vytvorit nove vlakno - Kompasova pilotaz a navigace tam posbiral vsechny dulezite body k uspesnemu zvladnuti teto praxe. V mnoha ohledech to neni tak jednoduche, jak by se mohlo zdat.
Uživatelský avatar
MartinB
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1057
Registrován: čtv led 19, 2006 8:02 pm
Reputace: 70
Bydliště: Praha

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod MartinB » úte úno 28, 2017 5:43 pm

Err_ předpokládal jsem, že mluvíš o proudu „běžném“ a ne o přílivových proudech, které se rychle mění.
Pokud se pluje v přílivových oblastech, je třeba mít potřebné podklady/literaturu sebou. Pokud ne, vypadá to jako nedobrá námořní praxe. Pak je snadné chytit se údajů z literatury (ale i tak to není 100% jisté). To že je rozdíl 20, to asi není žádné překvapení.

To co jsem psal výše, ("je popsáno úplně ve všech učebnicích a příručkách") tedy jak zjistit proud, to jsem měl na mysli vynášení spočítaného/předpokládaného pohybu lodi do papírové mapy, následné zjištění skutečné polohy (jiným možným způsobem) a pak by rozdíl ve výsledcích „mohl/měl“ být způsoben proudem (částečně tam bude i špatný odhad snosu větrem). Výsledek tohoto postupu považuji za značně nespolehlivý, ale pokud se jedná o možnost, která zbude jako poslední (po třeba selhání elektroniky), vypadá výsledek celkem spolehlivě a bytelně.
Z důvodů možného selhání elektroniky (i když se to zdá hodně nepravděpodobné v případě několika přístrojů) vypadá, že v určitých oblastech je dobré vést vhodnou formu papírového lodního deníku a bylo možné začít z posledního zaznamenaného místa kreslit.
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1424
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 67
Bydliště: Ostrava

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod Jarda885 » úte úno 28, 2017 6:03 pm

MarinB píše:Z důvodů možného selhání elektroniky (i když se to zdá hodně nepravděpodobné v případě několika přístrojů) vypadá, že v určitých oblastech je dobré vést vhodnou formu papírového lodního deníku a bylo možné začít z posledního zaznamenaného místa kreslit.

Považuji to za velmi rozumné. V praxi jsem příliš líný na to, abych papírový lodní deník vedl tak podrobně, aby byl použitelný pro navigaci v případě selhání elektroniky.
Do mapy (generálky) kreslím pouze pozici lodě (odečtenou z GPS) 1x za 24 hodin na vícedenních plavbách. To má význam dokumentační, pro nostalgické vzpomínání na chvíle "velké" plavby. Pro navigaci by to bylo použitelné pouze pár hodin po (denním) zápisu.
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2212
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 134

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod err_ » úte úno 28, 2017 6:24 pm

No, ja nepluji tak dlouho (jsem zacatecnik), takze si papirovy denik vedu po hodine (pokud to jde). Jeste me to neprestalo bavit. Slouzi mi i jako servisni kniha. Zapisuji do nej i opravy a plan udrzby.

Prvni dva roky jsem plul jen s jednou rucni GPS a vse ostatni jen na kompas. Prvni rok to bylo jednoduche, byl jsem na dohled od brehu. Temer vzdy. Druhy rok to uz bylo trochu zajimavejsi, vyletu za horizont bylo vice a vice a vracet se dle kompasu (proto me zajimala ta deviace) bylo cim dal tim horsi. Pak jsem si zacal uvedomovat ten zbytek.

Ted si cestu planuji, pocitam a casuji - v urcity cas doplout na urcite misto, zejmena kvuli prilivu. Nikdy mi ten vypocet ale nesedi a velmi casto mi hodne neseni i hodinove korekce. Prave o tech 20 a vice stupnu. Take jsem se dosud nenaucil solidne kormidlovat na kompas. S GPS je to psina, ale zkuste si naplanovat trasu alespon s dvou, trihodinovym prestupem horizontu, vypnout GPS a doplout co nejpresneji. Budete se hodne divit.
Uživatelský avatar
kapo
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 517
Registrován: úte lis 06, 2007 1:00 am
Reputace: 24
Bydliště: Phobos 24

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod kapo » stř bře 01, 2017 12:44 pm

pro oživení tématu ;) většinou na Jadranu nebo i v Egeji vidíme kolem sebe nějaký ostrov.Dva náměry na dva různé body jsou jasný.Ale při poruše GPS ( silně hypoteticky) nám stačí k určení polohy jeden bod,maják atd. Samozřejmě musím vědět že ten ostrov vpravo je už např. Kythnos a ne Serifos :lol:
Pomocí dvou náměrů na jeden bod po v určitém časovém úseku,kdy musím znát uplutý úsek si za pomocí superpozice ( vyneseni fiktivního bodu ve směru plavby o uplutou vzdálenost) vynesu ještě jednou první náměr z fiktivního bodu a kde se mi náměry protnou je moje pozice.
Jak říká Lynx,trochu teorie nikoho nezabije :D
Uživatelský avatar
Stanislav
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 456
Registrován: pát dub 25, 2008 2:00 am
Reputace: 27
Bydliště: moře

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod Stanislav » čtv bře 02, 2017 8:15 am

Ona je jeste jedna moznost urceni polohy o ktere se nikdo nezminil, tak jsem zvedavy kdo na to prijde- V drivejsich dobach se to uzivalo dost bezne, i kdyz spise na volnem mori nez mezi ostrovy.
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8271
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod Anonym » čtv bře 02, 2017 8:46 am

Pravidlo: Pokud nevíš kudy kam, zvedni nasliněný prst! (?) :crazy:

Pokud jsi na to přišel tak pověz a nezkoušej. Toto není oddělení hádanek...
Uživatelský avatar
kapo
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 517
Registrován: úte lis 06, 2007 1:00 am
Reputace: 24
Bydliště: Phobos 24

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod kapo » čtv bře 02, 2017 8:56 am

kdysi jsme se ptali v Bulharsku rybářů ( ten rok nás nikam jinam nepustili ,takže loď za gazik a hybaj přes Transilvánský Alpy :crazy: ) Gde Proboha Su ,ale to asi Stanislav nemyslí...
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2212
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 134

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod err_ » čtv bře 02, 2017 9:19 am

Pokud to nejsou hvezdy a astronavigace, Vikingove vyuzivali jeste krystaly a lom svetla ve vztahu k slunecnim hodinam. Jak pesne, to uz si nepamatuji.
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3123
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 306
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod lynx » čtv bře 02, 2017 9:33 am

Ono je důležité, jak dávné dřívější doby myslíš.
Už v Bibli je navigace popsána – Noe vypustil holubici a ta se vrátila a v „zobáku snítku nesla“.
Takže kapitán nebo navigátor vypustil ptáka ( :D ) a díval se kam letí, protože ten nejspíš zamířil k nejbližší pevnině.

Nebo se používal kamal, ale to už je součástí astronavigace:
„Přístroj používaný až do konce 19. století, předchůdce sextantu. Spodní hrana kamalu se ztotožnila s horizontem. Pozorovatel při měření měl v ústech provázek na němž byly uzly. Každý uzel představoval zeměpisnou šířku známého přístavu. Na konci provázku byla dřevěná destička. Poloha Polárky umožňovala určit kurs lodi. Jestliže se Polárka objevila nad kamalem, přístav byl jižněji, ve čtverci naopak severněji. Splývala-li Polárka s horní hranou kamalu, pak přístav měl stejnou zeměpisnou šířku.“
http://www.zememeric.cz/1+2-99/filatelie.html
Uživatelský avatar
Stanislav
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 456
Registrován: pát dub 25, 2008 2:00 am
Reputace: 27
Bydliště: moře

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod Stanislav » čtv bře 02, 2017 11:42 am

kapo píše:kdysi jsme se ptali v Bulharsku rybářů ( ten rok nás nikam jinam nepustili ,takže loď za gazik a hybaj přes Transilvánský Alpy :crazy: ) Gde Proboha Su ,ale to asi Stanislav nemyslí...

Ale jo myslim :) treba Joshua Slockum to pri sve plavbe okolo sveta pouzil. Neoverovala se jenom pozice, ale take presny cas, bez ktereho astro jaksi nefunguje.

V labirintu stockholmskeho archipelagu jsem se taky parkrat ztratil a tak jsem dotaz pouzil a stejne tak jsem byl parkrat tazan.

Znam dva majitele lodi (kazdy ma vlastni lod a oba pluli solo) co pluli pres Atlantik bez sextantu a GPS. Kdyz dopluli do Karibiku, tak se samozrejme prvni lodi ptali kde presne jsou.

Ale treba to neni nevigacni metoda?
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3123
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 306
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod lynx » čtv bře 02, 2017 11:57 am

Stanislav píše:Ale treba to neni nevigacni metoda?

Je, v létání se tomu říká navigace dotazem. :-)
Tam prostě člověk přistane a zeptá se. Jednou jsem to dělal po přistání větroněm do pole.
Dodnes bych trefil do Milotic na pastvinu s kravami. :D
Uživatelský avatar
Libor
bez hodnocení
Příspěvky: 8709
Registrován: úte lis 08, 2005 1:40 pm
Reputace: 108
Kontaktovat uživatele:

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod Libor » čtv bře 02, 2017 12:13 pm

Myslim ze je...
Kapitan Ron: ...a kdyz zabloudime nekde prirazime a zeptame se.... :D

Jinak ptaka netreba vytahovat dnes staci sledovat letadla, kondenzacni pary..
Uživatelský avatar
kapo
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 517
Registrován: úte lis 06, 2007 1:00 am
Reputace: 24
Bydliště: Phobos 24

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod kapo » čtv bře 02, 2017 12:42 pm

Myslíš jako že se zeptáš pilota kam letí a pak se orientuješ podle jeho kondezačních par ?? :o
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3123
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 306
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod lynx » čtv bře 02, 2017 2:34 pm

Někde se nemusíš ptát. Ruda K. v jedné knížce píše o člověku, který takhle doplul ze Španělska (nebo Portugalska) na Kanárské ostrovy.
Usoudil, že ta spousta letadel vozí lidi na Kanáry na dovolenou. A trefil. :-)

Mimochodem, v knížce, která se jmenuje Emergency navigation, tuhle metodu taky zmiňují. Asi nebude dobře fungovat třeba v jižním Atlantiku, ale v některých oblastech ano.
Uživatelský avatar
kapo
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 517
Registrován: úte lis 06, 2007 1:00 am
Reputace: 24
Bydliště: Phobos 24

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod kapo » čtv bře 02, 2017 6:59 pm

Jasně,byl to pokus o vtip
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3123
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 306
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod lynx » čtv bře 02, 2017 7:27 pm

Jasně, já to tak bral.
Ale zase takový nesmysl to není. Letadla taky komunikují na VHF. Jen na trochu jiné frekvenci.
Já třeba často vysílám/přijímám na 126,625 MHz. :-)
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2212
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 134

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod err_ » čtv bře 02, 2017 8:12 pm

Sledoval jsem nemeckou posadku na totoznem typu lodi, co mam ja, kdyz preplovali Atlantik. Pluli pres Vanoce. A aniz by byl nekdo kolem, najednou prijimali prani k proziti krasnych svatku, v nemcine. Bylo to tak, ze se letka Luftwaffe vracela ze cviceni domu. Prijali jejich AIS, vedeli tedy, ze jde o nemeckou lod a tak jim poprali.

Pointou necht je, ze i nektera letadla, prijimaji a vysilaji na namornich kanalech. Tedy zadne striktni omezeni letadla/lode.
Uživatelský avatar
stani119
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 217
Registrován: čtv led 24, 2013 1:00 am
Reputace: 19

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod stani119 » čtv bře 02, 2017 9:38 pm

Dnes jsem se navigoval podle delfínů :D
Přílohy
IMG_7098.JPG
IMG_7096.JPG
Uživatelský avatar
Termit
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 45
Registrován: pon dub 22, 2013 2:00 am
Reputace: 7

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod Termit » čtv bře 02, 2017 10:48 pm

DGPS? Umíte to srozumitelně vysvětlit?

... A DGPS je vse v jednom. Je to aktivni vysilac, jakysi majak, na presne znamem bode. Ten poskytuje satelitum korekce jak v casech (jinak by se satelit nikdy nedozvedel odchylku), tak v umisteni. Slozitym algoritmem jsou nasledne chyby zapocitany a satelit se zkalibrovan. Takze lze asi jednoduse oznacit jako jakesi kontrolni majaky...


Ano, to je srozumitelné.


Dovolil bych si to opravit.
Systém GPS vyžaduje pozemní stanice, které měří polohu satelitů a pak jim sdělují jaká je jejich aktuální oběžná dráha a také jim korigují přesný čas. Toto však _není_ DGPS, to je systémová služba, která je pro uživatele zcela schovaná a bez ní by byl systém funkční poměrně krátce než by se rozpadl.

Vlivem proměnných podmínek v atmosféře dochází k náhodnému kolísání rychlosti šíření signálu (vliv má tlak, vlhkost, oblačnost a kdoví co ještě). To všechno se projeví nepřesností určení polohy. DGPS (Diferenciální GPS) je systém, jak příjímači sdělit jaká je právě aktuální chyba měření na jeho pozici. Proto je vybudovaná síť pozemních stanic, které porovnávají naměřenou polohu se svojí známou polohou a výsledkem je azimut a vzdálenost potřebné korekce.

Problém je jak tuto informaci dostat do GPS přijímače. Možnosti jsou
- radiově na dlouhých vlnách (ke GPS se pak přicvakne karabička v přijímačem, pokud ji nemá zabudovanou)
- přes Internet
- přes stacionární satelity (v Americe systém WAAS, v Evropě EGNOS). Ty pracují ve stejném pásmu jako vlastní GPS, ale místo navigačního signálu vysílají údaje o korekcích.

Zajímavosti ohledně GPS:
- Kvůli kontinuitě plynutí času se čas na satelitu nikdy neposunuje, ale jen se vysílá jaký je aktuální posun správného času proti vysílanému.
- Parametry dráhy se opravují poměrně často, aby GPS uznala satelit za použitelný nesmí mít údaje o jeho dráze starší než 2 hodiny. To je případ "studeného startu" GPS, kdy sice už vidí hromadu satelitů, ale nemá od nich aktuální údaje a tak je nemůže použít k navigaci.
- Odvysílat orbitální údaje trvá 2.5 minuty, furt dokola. Proto se udává standardní doba studeného startu 5min, aby se stihlo celé kolečko, kdyby se začátek právě zameškal.

Termit
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3123
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 306
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod lynx » čtv bře 02, 2017 11:31 pm

Termit píše: DGPS (Diferenciální GPS) je systém, jak příjímači sdělit jaká je právě aktuální chyba měření na jeho pozici. Proto je vybudovaná síť pozemních stanic, které porovnávají naměřenou polohu se svojí známou polohou a výsledkem je azimut a vzdálenost potřebné korekce.

Znamená to, že na moři, kde pozemní stanice nejsou, nedostane přístroj příslušné korekce a poloha je méně přesná?
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8271
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod Anonym » pát bře 03, 2017 12:06 am

Řekl bych že pro naše potřeby je GPS přesná až až. Řádově do metrů se vlezeme určitě. Pokud něco nesedí, je to kalibrace mapových podkladů na dané souřadnice. O tom jsme se tu už bavili. Nepotřebujeme snad kormidlovat s přesností na centimetry jako geodeti, ne? Mmch, fascinovalo mě když geodézie zaměřovala náš domeček před kolaudací a vůbec nešli za plot. To mě hlava nebrala, ale chápu že to je proveditelné, pokud znají přesný výchozí bod a mají dokonalé měřiče vzdáleností. Oni v GPS používají jiný signál než my v amatérském provedení.
Navíc uvažuji tak, že anomálie silněji ovlivňující rychlost signálu budou na pevninou a jejím průmyslovým zaneřáděním výrazně větší než nad mořem.
Uživatelský avatar
jerryx
Site Admin
Příspěvky: 2451
Registrován: pát čer 16, 2006 12:00 am
Reputace: 87

Re: Metody navigace – úvod

Příspěvekod jerryx » pát bře 03, 2017 9:48 am

lynx píše:Jasně, já to tak bral.
Ale zase takový nesmysl to není. Letadla taky komunikují na VHF. Jen na trochu jiné frekvenci.
Já třeba často vysílám/přijímám na 126,625 MHz. :-)


err_ píše:... Pointou necht je, ze i nektera letadla, prijimaji a vysilaji na namornich kanalech. Tedy zadne striktni omezeni letadla/lode.


zase budeme ve při ? :-P
striktni omezeni tam je, protoze standardne letadla pouzivaji amplitudovou modulaci, kdezto namorni vysilacky frekvencni modulaci, coz znamena, ze vam stejne frekvence jsou na prd, ze teda moc nepokecate ;-)

pisu ze to je standard (pro normalni letecky provoz) - a coz nevylucuje, ze v letadle si modulaci zmeni (u namorni vysilacky obe modulace
bezne nejsou) - nicmene k tomu musi mit duvod, takze dokazu pochopit _errorovu povidku, ale obracene (ze by ses chtel zeptat na cestu)
asi ne ...

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti