Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Tipy a návody k výběru lodě. Zkušenosti druhých s výběrem lodě.

Moderátoři: Pepa, david, smike, vilma

vojtaharok
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 276
Registrován: stř říj 25, 2017 2:16 pm
Reputace: 55
Bydliště: Zbynická 1566-9
Kontaktovat uživatele:

Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod vojtaharok » sob bře 02, 2019 9:38 pm

Ahojte,

máme chatu prakticky na skále nad dolní Berounkou nad jezem (bez přístupu autem) a koukáme po něčem na blbnutí a školení drobotiny. Na kánoi máme řeku několikrát sjetou a tak přemýšlíme o plachetničce. Nemáme ani žádné pořádné úložné prostory, ani garáž. Jediné snad vhodné, co jsme našli je Aqua Marina Pioneer:

https://www.insportline.cz/21076/nafuko ... na-pioneer

Máte někdo s touto lodí zkušenosti? Neznáte něco lepšího nebo levnějšího pro nejméně 2 lidi? Jakou může asi vyvinut rychlost při větru 5, 10, 14 uzlů? Je reálné plachtit proti proudu 2 uzle? Jak bude stoupat? Co s bezpečnosti při 20 uzlech? Podle dokumentace na netu má mít loď certifikaci na moře C do Bf 5 nebo 6 pro vlny do 2 metrů (!). Bylo by to s ní na moři pro sebevrahy?

Dík.
vojtaharok
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 276
Registrován: stř říj 25, 2017 2:16 pm
Reputace: 55
Bydliště: Zbynická 1566-9
Kontaktovat uživatele:

Naše první jachta

Příspěvekod vojtaharok » pon kvě 27, 2019 11:54 pm

Ahoj, takže ji máme.

Zkouška včera při slabém proměnlivém větru na Slapech OK. (průměrná rychlost proti větru křižováním 0,33 uzly, po větru 0,5 uzlů).
3,8 m2 plachty, 51 kg hmotnost lodě včetně plachty a ráhnoví, Alu podlaha, ploutev trčící dolů cca 80 cm (celková délka cca 120 cm). Jen je potřeba dopracovat některé detaily (kromě spojení segmentů stěžně a ráhna stříbrnou páskou je potřeba zejména zajištění ploutvové komory - aby ploutev nevyplouvala a držela dole). Délka 277 cm, námořní certifikace C. Vyzkoušeli jsme přistání k molu na plachty, paráda. Je potřeba zatížit příď, aby nebyla příliš návětrná.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater
Uživatelský avatar
geus
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 2028
Registrován: pát pro 18, 2009 1:00 am
Reputace: 35
Bydliště: Ústí-Brná

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod geus » úte kvě 28, 2019 10:29 am

Pul uzle po vetru to snad nelze ani rict ze to pluje to je rychlejsi vse na lidsky pohon a i prutok je rychlejsi.
Uživatelský avatar
copy
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1385
Registrován: pát čer 25, 2010 2:00 am
Reputace: 28
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod copy » úte kvě 28, 2019 3:16 pm

Pri 6 Bf a dvojmetrových vlnách? srandisti
pan.fotograf
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 311
Registrován: úte črc 18, 2017 10:32 pm
Reputace: 9
Bydliště: Dobříš

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod pan.fotograf » úte kvě 28, 2019 3:37 pm

Proč myslíš, že by to nemělo fungovat pokud jsou větší vlny ? Viděl jsi někdy windsurfisty např. na Havaji ? Tohle má navíc 3 oddělené vzduchové komory = nepotopitelné. Plachta je malá tak akorát, aby Tě nepřeklopila, člun je široký...
Uživatelský avatar
copy
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1385
Registrován: pát čer 25, 2010 2:00 am
Reputace: 28
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod copy » úte kvě 28, 2019 3:58 pm

pan.fotograf píše:Proč myslíš, že by to nemělo fungovat pokud jsou větší vlny ? Viděl jsi někdy windsurfisty např. na Havaji ? Tohle má navíc 3 oddělené vzduchové komory = nepotopitelné. Plachta je malá tak akorát, aby Tě nepřeklopila, člun je široký...


v prvom rade preto, že 6Bf z toho gumáku utrhe ten sťažeň aj s uchytením..
pan.fotograf
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 311
Registrován: úte črc 18, 2017 10:32 pm
Reputace: 9
Bydliště: Dobříš

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod pan.fotograf » úte kvě 28, 2019 4:20 pm

Jasně. Zrovna tak jako z auta se otrhají plasty a zrcátka když na to trochu šlápneš a nebo pračka se rozsype při 800 otáčkách/min.. Pro Tvojí informaci: kdokoli chce prodávat na evropském trhu, musí dosáhnout certifikátu CE. To znamená například, že výrobek byl otestován, že je bezpečný (nejenom)... a vzhledem k tomu, že výrobce uvádí 6Bf, tak to asi ve vzduchové komoře testoval, ne ?
Příště než začneš kritizovat, tak si o tom něco zjisti, kolego
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7405
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 135
Bydliště: Bratislava

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod Denis » úte kvě 28, 2019 5:24 pm

Pane kolego pane fotografe, skôr by si si mal ty niečo zistiť o certifikácii a zabudni na to, že to niekto testoval vo vzduchovej komore. Jachtári vedia že loď je ovladatelná do tej doby, dokedy je schopná plávať smerom aký určí je kapitán. Ak loď nie je schopná plávať vytýčeným smerom, nastáva krízová situácia a môže skončiť lahko volaním o pomoc. Nehladiac na to že pri 6 bft by sa v tom gumáčiku dossral.
Vojtahorok, vzhladom k tomu ako opisuješ situáciu s chatou, neuvažoval si o oplachtenej kánoe? Prípadne trimaranová oplachtená kánoe? Základ máš :)
Uživatelský avatar
copy
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1385
Registrován: pát čer 25, 2010 2:00 am
Reputace: 28
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod copy » úte kvě 28, 2019 6:24 pm

neviem, ako prišli na tých 6 Bft - ale fyzika nepustí.
Možno nemajú CE ale CE
Obrázek


https://www.aliexpress.com/item/inflata ... 68456.html
vojtaharok
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 276
Registrován: stř říj 25, 2017 2:16 pm
Reputace: 55
Bydliště: Zbynická 1566-9
Kontaktovat uživatele:

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod vojtaharok » úte kvě 28, 2019 7:34 pm

Ahojte, díky za zájem o naši megajachtu :-)

Nikdy jsme nepluli na menší plachetnici než 22 stop, takže to pro nás bylo úplně nové. Počasí v neděli odpoledne po dešti bylo takové, že vítr trošku fouknul jen na okraji mraků – a chvíli jsme pluli tak, že pod přídí šplouchaly vlnky. Žádné plachetnice kolem nás nepluly jinak než na motor, jen jeden minikatamaránek. S lodí 30 stop bychom hned ztratili kormidlovatelnost a než by se potom jachta rozjela, plachty by se zase vyfoukly. Ale bylo to dobré počasí na prvotní seznámení. Možná je to blbost, ale podle mě by se loďka měla chovat asi tak, jako třída Optimist. Ten je prý do 30 uzlů. Máte někdo zkušenost? Ideálně jen pro jednoho člověka, aby byla loď lehká a kormidelník cítil v ruce, jak plachta táhne. A měl bych zhubnout napolovinu :-)

Na moře se zatím nechystám natož do 2metrových vln a Bf6. I když … loď se dá použít jako normální dingy s tím, že by část posádky plula na charterovce a člověk by si vyzkoušel na moři plachetničku – proč ne? Loďka má normální hliníkový solidně vypadající štítek na vnitřní straně zrcadla s normálním CE; motor max 4.5 kW (ale s motorem by byly plachetní vlastnosti v háji). Podle mě je dobrá věc ta hliníková podlaha – zvyšuje tuhost, zlepšuje tvar, drží ploutev i pomáhá stabilitě.

Máme kánoi – nafukovací Pálavu – ale na pevnou loď (ani kánoi) nemáme místo a po úzkém chodníčku mezi ploty do zatáčky a po schodech bychom se ani neotočili…

Budeme zkoušet přes léto dále. Třeba natočíme nějaké video…
Uživatelský avatar
copy
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1385
Registrován: pát čer 25, 2010 2:00 am
Reputace: 28
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod copy » úte kvě 28, 2019 9:16 pm

na tie podmienky, ako si opisal, sa asi neda kupit nic ine - mozno akurat nafukovaci katamaran, ale ten nebude za taku cenu.
vojtaharok
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 276
Registrován: stř říj 25, 2017 2:16 pm
Reputace: 55
Bydliště: Zbynická 1566-9
Kontaktovat uživatele:

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod vojtaharok » ned čer 09, 2019 5:16 pm

No, tak jsme ji v sobotu vyzkoušeli na Berounce. Pokud trochu foukne, dá se křižovat proti větru i mírnému proudu. A překvapivě se vůbec nenaklání.

https://www.facebook.com/vojtech.harok/ ... =3&theater

https://www.facebook.com/vojtech.harok/ ... =3&theater

Už mě to láká vyzkoušet ji na moři. Ale nejprve zkusíme Attersee....
vojtaharok
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 276
Registrován: stř říj 25, 2017 2:16 pm
Reputace: 55
Bydliště: Zbynická 1566-9
Kontaktovat uživatele:

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod vojtaharok » pon čer 17, 2019 10:48 pm

Vyzkoušeno 10 hodinami plavby na Attersee.

Náhodou jsme zjistili, že je možné pomocí míry nafoukutí kýlového segmentu (vytváří pod podlahou dno do V) regulovat návětrnost, resp. závětrnost lodě. Úplně nafouknutý kýl dělá loďku velmi návětrnou; resp. úplně vyfouknutý kýl dělá loď mírně závětrnou. To se bude hodit na delší plavby - člověk nemůže hodiny a hodiny přesně vyvažovat, musí sedět pokud možno pohodlně.

Jinak, kromě vesty to chce i neoprenové nejméně kalhoty.

Bylo potřeba dovybavit loďku horním uzávěrem ploutvové "skříně" nebo vlastně plouvové kapsy - ušil jsem ze syntetické látky, dvou suchých zipů a zipu. Jinak ploutev vyplouvala nahoru (lehčí než voda) a ploutvová kapsa se sunula dolů, když při neopatrnosti do lodě touto tekla voda.
Dále bylo třeba zajistit kryt kování čepů kormidla, aby při balení nepoškozovaly loď (vykobil jsem ze 2 školních velkých gum).
Dále jsem koupil 2metrovou plastovou lehkou trubku DN125 pro vzduchovody, na kterou jsem navinul plachtu před uskladněním - tak jak je v balení zarolovaná s jednám ohybem se ničí a ztrácí tvar - bylo mi jí líto. Povezeme v autě jako lyže...

Ještě ušijeme vaky na prvky podlahy a na kýl, ať je nemusíme nosit k vodě po jendnom kuse. Ploutev a lišty jsem vložil do vaku, kde byla původně plachta, vložím tam potom i kormidlo zabalené ve vaku (aby šrouby a kování kormidla nepoškodily ostatní prvky).

Tak už jsem majitelem jachty - vymýšlí pořád, co na ji zlepšit :-)
Uživatelský avatar
LadaM
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 515
Registrován: stř říj 09, 2013 2:00 am
Reputace: 85
Bydliště: Praha

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod LadaM » úte čer 18, 2019 10:24 pm

:good:
Užívej si, že si zatím vystačíš se suchým zipem a školní gumou :)
vojtaharok
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 276
Registrován: stř říj 25, 2017 2:16 pm
Reputace: 55
Bydliště: Zbynická 1566-9
Kontaktovat uživatele:

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod vojtaharok » ned črc 28, 2019 10:21 pm

Vyzkoušeny plavební vlastnosti včera odpoledne a večer na Orlíku ve 2 lidech, cca 175 kg celkové zátěže. Nejdříve na sever po větru, oběd a koupání na pláži a pak křižování proti jižnímu větru celkem stabilnímu Bf3, v nárazech Bf4. K večeru postupně utichání větru až na bezvětří s nárazovým vánkem (po 21. hodině).

Po větru (na zaďák) průměrně 1,25 uzlů (zklamání, pocitově jsme pluli 2 až 3 uzly :-) 2 hodiny 4,5 km. Především v nárazech bylo potřeba se až brutálně vyklánět z lodi na návětrný bok, ale ne proto, že by se loď nějak nepříjemně nakláněla, ale proto, aby se vykompenzovala návětrnost. Bylo prakticky potřeba mít návětrný plovák zanořen hluboko do vody. Pro delší plavbu na silný zaďák bych vypustil trochu vzduchu z kýlové komory. Hodil by se ale kiking, protože se ráhno hodně zvedalo. Možná udělám a zanýtuji do ráhna a do stěžně nějaké kování. Nerozhodl jsem se ještě ale, jestli oko, 2 kladky, a zásek a nebo jen jedno oko, jeden průvlak a zásek (nechci do stěžně vrtat moc děr).

"Ostře" proti větru průměrně 0,9 až 1 uzel vůči dnu, ale stoupavost je menší, než bych si přál (velký snos). Ale za 6 hodin jsme dopluli do cíle, což přestavuje efektivní rychlost 0,43 uzle.

Plavbu jsme plánovali jako "dobrodružnou", takže jsme (proti našim zvyklostem) začali po větru a vraceli jsme se proti větru. Počítali jsme s připlutím v noci (nakonec to bylo ve 21:30), takže jsme měli čelovky a dost zásob a teplého oblečení.

Příští zkouška bude na moři. Určitě si nezapomeneme vysílačku a koupíme si světlice. Přemýšlím, jak vybavit loď navigačním světlem/navigačními světly (vzhledem k malé rychlosti lodi se asi nevyhnu nočním plavbám).

Tady je trasa. Tečkované úseky byly veslovány.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10211104841737139&set=pcb.10211104854937469&type=3&theater
vojtaharok
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 276
Registrován: stř říj 25, 2017 2:16 pm
Reputace: 55
Bydliště: Zbynická 1566-9
Kontaktovat uživatele:

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod vojtaharok » úte dub 21, 2020 9:05 pm

Ahojte.
Takže dnes zajímavá situace s touto naší megajachtou mezi Štěchovicemi a Davlí při těžké stoupačce na sever mezi ostrovem Sv. Kilijána a levým břehem Vltavy (vítr kolem 14 uzlů s poryvy více, trochu tryska). V ruce mi zůstala páka (pína) kormidla, zlomila se, je to (byla to) duralová tyčka o stěně asi 0,6 mm. Dvě třetiny cesty jsme tedy kormidlovali vesly. Ukázalo se to jako celkem v pohodě, jen při plavbě po větru jsem měl občas strach, aby neruplo i veslo. Na stoupačku se ukázalo jako optimální veslovat jedním veslem trochu jako gondoliéři v Benátkách: Ze zádi lodi dopředným tempem od sebe se závěrečným kormidelním pohybem, v principu jako zadák na kánoi (sedě na podlážce a opíraje se zády o zrcadlo, nohy natažené vystrčené pod lavičku - kormidelní páka už nepřekážela). Tím loď mohla lépe stoupat, protože místo brždění "přídavný pohon".
Husky
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 148
Registrován: stř čer 10, 2020 7:13 pm
Reputace: 10

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod Husky » čtv bře 18, 2021 12:53 pm

Vojto, jen technická.
Vyrábím si ve volném case oplachteni na gumák. Tedy ne jako hlavni pohon, ale jako záchranný prostředek při selhani motoru.
(Po uvážení pro a proti to bude kosatka .)

Pokud chceš na stežen nebo rahno pripevnit kladku, oko, zasek, nebo cokoli jineho, nemusis do trubky vrtat, jako když jsi montoval kiking.8
Osvědčily se mně takové topenarske objímky plech-guma, pouzivane jako prichytky trubek na zeď. Na objimce je matka M6, nebo M 8, na to pribastlis lecos.
vojtaharok
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 276
Registrován: stř říj 25, 2017 2:16 pm
Reputace: 55
Bydliště: Zbynická 1566-9
Kontaktovat uživatele:

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod vojtaharok » ned bře 21, 2021 2:59 pm

Děkuji Husky za radu a podporu!
Už se mi vyrábí loď, kterou nazveme Galaxy, a tak, pokud vše půjde dobře, v dubnu budeme mít novou loď vyzkoušíme ji na oceánu, a později bude Pírko na prodej.
Ať ti gumák dobře plachtí!
Přílohy
o2.png
o2.png (59.81 KiB) Zobrazeno 697 x
o1.png
o1.png (38.51 KiB) Zobrazeno 697 x
Husky
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 148
Registrován: stř čer 10, 2020 7:13 pm
Reputace: 10

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod Husky » ned bře 21, 2021 4:54 pm

Vypada to dobře. Taky gumak, predpokladam.
Jen pro zajimavost, za kolik?

Já to vyrábím jako zachránej prostredek, když klekne motor. Takže musim to jednoduše sestavit na vodě aniž bych ve vnobiti scházel posadku rahnem do vody.
Proto teleskopický stezen co mejvic vpředu a pouze kosatka.
Za funkčního stavu motorizace vše v oranžovém futralu slozeno a poveseno na buřtu.
vojtaharok
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 276
Registrován: stř říj 25, 2017 2:16 pm
Reputace: 55
Bydliště: Zbynická 1566-9
Kontaktovat uživatele:

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod vojtaharok » ned bře 21, 2021 5:52 pm

Asi 4 kEUR nizozemský brand DinghyGo, líbí se mi třeba, jak se (oproti Pírku) krásně napíná plachta, bez faldů... Ano, gumák je to, žena nemá strach moře, ale má paniku z ostudy z toho, že bychom poškodili cizí majetek (i když jsme ještě nikdy nic nepoškodili), takže vlastní loď a navíc gumák je ideální.

Máš to dobře promyšleno, takováto takeláž (spíše s genou než s kosatkou) je dobře ověřena desítkami jachtařů z větších lodí, kteří zlomili stěžeň ;).
Husky
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 148
Registrován: stř čer 10, 2020 7:13 pm
Reputace: 10

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod Husky » ned bře 21, 2021 7:23 pm

Jo, gumák ještě nic nepoškodil, gumák leští. ;)

Akorát si musím, jako lajntuchů neznalý, zjistit jakej je rozdíl mezi kosatkou a genou :D předpokládám, že gena je přerostlá kosatka?
Stejně jsem to chtěl nechat ušít o něco větší. Sehnal jsem skoro komplet origoš luftwafe padák z IIWW. Je to pozoruhodná nálož metráže padákovýho hedvábí, kupodivi i po 80 letech v Ia stavu. Manželka tak má nespočet pokusů pří šití křížence kosatkogeny :crazy:
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7405
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 135
Bydliště: Bratislava

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod Denis » pon bře 22, 2021 8:36 pm

Husky píše:Vypada to dobře. Taky gumak, predpokladam.
Jen pro zajimavost, za kolik?

Já to vyrábím jako zachránej prostredek, když klekne motor. Takže musim to jednoduše sestavit na vodě aniž bych ve vnobiti scházel posadku rahnem do vody.
Proto teleskopický stezen co mejvic vpředu a pouze kosatka.
Za funkčního stavu motorizace vše v oranžovém futralu slozeno a poveseno na buřtu.

Chápem asi ako to plánuješ, ale ak je sťažeň čo najviac vpredu /logicky/, tak to asi nebude kosatka, ale hlavná plachta bez kosatky. Budeš riešiť aj plutvy?
Husky
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 148
Registrován: stř čer 10, 2020 7:13 pm
Reputace: 10

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod Husky » úte bře 23, 2021 6:03 am

U me lode to "co nejvice vepředu " znamena 1, 5 m od spice, na ktere je kladka pro kotvu, ktera bude drzet koatkovy steh s rolfokiem. Blíže stejne dobře nelze, protože lavicka, na ktero je fixovanek stezen nejde posunout vic dopredu.

Ploutve 1.1 m pripevnene otočne na trubce fixovane ma bortu v havlinkovych základnách a na te same "sreznove" lavicce

Když se vse zadaří, v,zkousim na vode a povesim fotky, nebo video ma YT.
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1682
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 96
Bydliště: Ostrava

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod Jarda885 » pát bře 26, 2021 3:40 pm

Husky píše:.....
Akorát si musím, jako lajntuchů neznalý, zjistit jakej je rozdíl mezi kosatkou a genou :D předpokládám, že gena je přerostlá kosatka?
......


Máš pravdu.

Druhý význam: kosatka je obecnější výraz pro přední plachtu, uchycenou na předním stěhu. Může spodní zadní oko být vždy před stěžněm (kosatka) nebo přesáhnout za stěžeň (genoa).
Husky
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 148
Registrován: stř čer 10, 2020 7:13 pm
Reputace: 10

Re: Zabalitelná plachetnice na Berounku?

Příspěvekod Husky » pát bře 26, 2021 5:50 pm

Mám od spice ke stezni 150, takže do 150 to bude kosatka , nad 150 gena.
A co když genu( cca 170) pověsim na steh opatřený rolfokem?
Pak budu mít genu redukovatelnou (refovani)? na kosatku. Pouzivat to můžu podle sily a směru větru.
Je to jenom laická úvaha, nebo to dává smysl?

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů