Rádiový versus vizuální horizont

Po počasí další důležitá součást jachtingu. Vše kolem navigace....

Moderátoři: vilma, windward, Pepa

Uživatelský avatar
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3537
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 418
Bydliště: Praha

Rádiový versus vizuální horizont

Příspěvekod lynx » pon bře 23, 2015 3:58 pm

Už nějaký čas mi vrtá hlavou následující věc:
VKV se šíří téměř jen přímočaře. Světlo se šíří jen přímočaře. (Neuvažujme lom a ohyb světla.)
Tudíž by rádiový horizont měl být přibližně stejný jako vizuální. Ono tomu tak ale není.
Vzorec pro rádiový horizont je d = 3*√h
a vzorec pro vizuální horizont je d = 2*√h,
kde d je vzdálenost horizontu v mílích a h výška oka nebo antény nad hladinou.
(U vizuálního horizontu koeficient v různých zdrojích kolísá od 1,98 do 2,15; beru zaokrouhlenou hodnotu.)
Jak je možné, že rádiový horizont je o polovinu vzdálenější?
Např. výška oka/antény je 4 metry.
d[sub]v[/sub] = 4 míle
d[sub]r[/sub] = 6 mil

A včil mudrujte. :mad:
Nejde o kviz – správné odpovědi se tady chci dobrat.
Uživatelský avatar
bahno
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 419
Registrován: stř zář 09, 2009 2:00 am
Reputace: 6
Bydliště: Bozkov - 1NM od zdroje bramboraku

Příspěvekod bahno » pon bře 23, 2015 4:11 pm

Kazdy elektromagneticky vlneni se ohyba kolem zeme(obecne kolem vyrazne hmotneho objektu). Mira toho ohejbani je ale zavisla na vlnovy dylce. Takze dlouhy vlny se ohejbaj zasadne - treba pres celej atlantik, kratky vlny o trochu min(treba pres celou CR), VKV uz se skoro neohejbaj, ale furt precijen trochu ano - proto je tam vyssi koeficient. Mikrovlny jsou uz opravdu minimalne ovlivneny, viditelny svetlo pouze nepatrne - ale i u svetla je to pozorovatelnej jev- behem zatmeni slunce jsou pozorovatelny hvezdy, ktery jsou fyzicky za sluncem a jejich obraz se ohne kolem slunce(ktery je jeste podstatne hmotnejsi nez zeme).
Staci takhle?
Uživatelský avatar
karma
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 34
Registrován: úte črc 10, 2012 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Praha

Příspěvekod karma » pon bře 23, 2015 4:14 pm

Já bych k tomu ještě přidal, že k ohýbání radiových vln dochází taky v troposféře (do 10km), hlavně pokud přichází teplá nebo studená fronta. Zkrátka na rozhraní dvou rozdílných teplot, dvou rozdílných tlaků atd...
Uživatelský avatar
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3537
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 418
Bydliště: Praha

Příspěvekod lynx » pon bře 23, 2015 4:23 pm

No, zatím moc spokojen nejsem.

Viditelné světlo se při zatmění Slunce opravdu ohýbá, ale tady jde o důsledek zakřivení prostoru obrovskou hmotou Slunce. Z teorie relativity vyplývá, že ohyb je asi 1,75''. To s ohybem vln v zemské atmosféře nesouvisí. Krom toho, krátké vlny se neohýbají, ale odrážejí od ionosféry.
Jevy při přechodu front (jsou-li jaké) bych do toho nemíchal – vzorce platí vždy.
Uživatelský avatar
karma
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 34
Registrován: úte črc 10, 2012 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Praha

Příspěvekod karma » pon bře 23, 2015 4:32 pm

Já ti tedy nevim Lynxi, ale pokud sám prohlásíš, že VKV se šíří "TÉMĚŘ" jen přímočaře, pak nemá smysl se odvolávat na vzorec. Nehledě na to, že v troposféře ty rozdíly tlaků a teplot jsou vždy, takže tam nějaký odraz či zakřivení vždy bude. Ty vzorce lze použít pouze za ideálních laboratorních podmínek a ty nikde venku nejsou.
Uživatelský avatar
bahno
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 419
Registrován: stř zář 09, 2009 2:00 am
Reputace: 6
Bydliště: Bozkov - 1NM od zdroje bramboraku

Příspěvekod bahno » pon bře 23, 2015 4:36 pm

Souhlas, tropo, sporadiku ani jiny nahodny jevy nyni neberme v potaz.

Kratky vlny se jak ohybaji - vlna povrchova, tak odrazeji od ionosfery. Kdyby se neohybaly a jenom odrazely, nedovolal bych se z plzne do brna - odraz od ionosfery se zpet na zem vrati nekde az na ukraine(navic si to nejde predstavit jako odraz od zrcadla, je to spis takovej prudkej ohyb).
A ano, i u radiovych vln jde o zakriveni casoprostoru, jen s klesajici vlnovou dylkou se to zakriveni projevuje vic a vic.
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2652
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 177

Příspěvekod err_ » pon bře 23, 2015 5:39 pm

Ja bych ten ohyb nijak velmi neuvadel, protoze ohyb v delkach vlny od 2.5 do 5m neni zasadni. Ten odraz ano. Vcetne odrazu o prirozene okoli. Staratosferu bych nechal jinym vlnam.

Take je treba rict, ze v nizsich frekvencich jsou vlny delek napr. 10 km. Tam se jiz s jakymsi ohybem, samozrejme s ohledem na vykon da pocitat. Nicmene jsou zde na foru jini experti povolani, takze mozna mi to cele zhati :-)
Uživatelský avatar
karma
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 34
Registrován: úte črc 10, 2012 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Praha

Příspěvekod karma » pon bře 23, 2015 7:50 pm

Doc. Ing. Stanislav Hanus, CSc. FAKULTA ELEKTROTECHIKY, BRNO

V pásmu velmi krátkých vln se rádiové vlny šíří do vzdálenosti rádiového horizontu
tzv. přímou vlnou. Rádiový horizont je ve větší vzdálenosti než optický horizont, neboť přímé
vlny se kolem zemského povrchu částečně ohýbají.
Pouze na spodním okraji pásma se mohou za
určitých podmínek šířit vlny i odrazem od ionosféry. Teplotní změny prostředí mají vliv na
změnu dielektrické konstanty prostředí, což má za následek ohyb elektromagnetické vlny buď
směrem nahoru (vlna se šíří na větší vzdálenost) nebo naopak směrem dolů (dosah se zmenšuje).
Šíření rádiových vln je ovlivňováno odrazy od vodivých překážek a lze pozorovat i ohyb vln na
hřebenech vysokých hor.
Uživatelský avatar
err_
bez hodnocení
Příspěvky: 2652
Registrován: ned črc 14, 2013 2:00 am
Reputace: 177

Příspěvekod err_ » pon bře 23, 2015 8:11 pm

To je slovo do pranice ...
Beda
radioamatér
radioamatér
Příspěvky: 2300
Registrován: pon pro 01, 2008 1:00 am
Reputace: 12
Bydliště: Pardubice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Beda » pon bře 23, 2015 9:50 pm

karma píše:Doc. Ing. Stanislav Hanus, CSc. FAKULTA ELEKTROTECHIKY, BRNO

V pásmu velmi krátkých vln se rádiové vlny šíří do vzdálenosti rádiového horizontu
tzv. přímou vlnou. Rádiový horizont je ve větší vzdálenosti než optický horizont, neboť přímé
vlny se kolem zemského povrchu částečně ohýbají.
Pouze na spodním okraji pásma se mohou za
určitých podmínek šířit vlny i odrazem od ionosféry. Teplotní změny prostředí mají vliv na
změnu dielektrické konstanty prostředí, což má za následek ohyb elektromagnetické vlny buď
směrem nahoru (vlna se šíří na větší vzdálenost) nebo naopak směrem dolů (dosah se zmenšuje).
Šíření rádiových vln je ovlivňováno odrazy od vodivých překážek a lze pozorovat i ohyb vln na
hřebenech vysokých hor.


Problem je ze to vsechno jsou mimoradne sireni a to funguje jen nekdy. To ohybani VKV na vrcholcich Alp je zname, byva to okolo poledne a v tu dobu delame italske stanice za horama.
Tropo podminky byvaji na podzim a na prelomu roku. To se rozvrstvi vzduch podle teplot, kdyz je spodni vrstva studenejsi nez ta nad ni a tu zase zvrchu uzavre studeny vzduch, kdyz v te teplejsi vrstve je vetsi vlhkost tak se na 144 MHz a 432 MHz delaji spojeni ke dvoum tisicum. Nekdy to trva nekolik hodin a opakuje se to nekolik dni, nekdy to bezi i nekolik dni v jednom kuse.

Na lodi je jeste jeden problem, lod se naklani, tak vysila chvilku do nebe, tam to utece nahoru, chvilku do more, a tam to sezrou vlny. Amateri s oblibou vyuzivaji k rekordnim spojeni delane nad morem, ale nesmi byt vetsi vlny, cekaji na to klidne i rok....

Jakekoliv dlouha spojeni kdyz nejsou mimoradne podminky sireni chteji velke vykony ve stovkach W i tisicich W, ziskove, smerove anteny a potom se to s odrazama dostane dal. Take se vuzivaji kopce...to vsechno na jachte nemate.
http://panny.rajce.idnes.cz/Polni_den_2 ... 020202.JPG
a to jsme druha liga....

Nasel jsem nejake povidani kde jsou i obrazky kde je dosah v zavyslosti na umisteni anteny, jeji vysky nad lodi
http://www.yachtmeni.cz/namorni-jachtin ... vysilacku/.

Anteny na jachtu se pouzivaji jen jednoduche, aby meli horizontalni vyzarovaci uhel sirsi, treba s prutem 1600 mm
http://www.eshop-yachtmeni.cz/products/ ... 6-162-mhz/

My pouzivame kolinearni anteny, to je system nekolika vertikalnich anten nad sebou v laminatove trubce ( bila hul ), ale to ma zase uzsi horizontalni uhel vyzarovani a to se na kymacejici lod nehodi. Jsou i 5 m vysoke.

To VHF spojeni je spolehlive jen na kratke vzdalenosti. Proto driv na lodi meli HF stanice a radiooperatory, to ted nahradilo spojeni pres druzice, to je zase pro vas drahe.

Rucka na mori je dobra tak na spojeni kam dohlednu, rucka na rucku 5NM.
Uživatelský avatar
bahno
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 419
Registrován: stř zář 09, 2009 2:00 am
Reputace: 6
Bydliště: Bozkov - 1NM od zdroje bramboraku

Příspěvekod bahno » pon bře 23, 2015 10:08 pm

Jako Bedo, hezky, vsechno je to pravda - ale furt to neosvetluje proc je radiovej horizont delsi nez optickej.
Porad sem si jistej, ze jde o ohyb ty vlny kolem zeme. Ale protoze me to zajima a lynx se nedal jednodusse odpalkovat, tak hledam zdoje pro podporu svych tvrzeni, o nichz jsem byl 100% presvedcen.
na en.wiky tento jev vysvetluji difrakci na rozdilny dielektricky konstante zeme(eventualne vody) a vzduchu. Ostatne difrakce je docela prijatelny vysvetleni - kdyz si vezmu dirkovou komoru, rekneme prumer dirky jsou milimetry, delka opticky vlny stovky nanometru. Dylka radiovy vlny co nas zajima jsou metry, zemekoule je velka v tisicich kilometru - no, jsme o dva rady jinde v rozdilu, ale taky to neohejbame o takovej uhel. :? Tohle rozhodne vysvetluje ohnuti o hreben alp - tam ta analogie sedi velmi dobre, ale ohnutou povrchovou vlnu na VKV to 100% nevysvetluje, resp. nevysvetluje intuitivne.
Beda
radioamatér
radioamatér
Příspěvky: 2300
Registrován: pon pro 01, 2008 1:00 am
Reputace: 12
Bydliště: Pardubice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Beda » pon bře 23, 2015 11:41 pm

bahno píše:Jako Bedo, hezky, vsechno je to pravda - ale furt to neosvetluje proc je radiovej horizont delsi nez optickej.
Porad sem si jistej, ze jde o ohyb ty vlny kolem zeme. Ale protoze me to zajima a lynx se nedal jednodusse odpalkovat, tak hledam zdoje pro podporu svych tvrzeni, o nichz jsem byl 100% presvedcen.
na en.wiky tento jev vysvetluji difrakci na rozdilny dielektricky konstante zeme(eventualne vody) a vzduchu. Ostatne difrakce je docela prijatelny vysvetleni - kdyz si vezmu dirkovou komoru, rekneme prumer dirky jsou milimetry, delka opticky vlny stovky nanometru. Dylka radiovy vlny co nas zajima jsou metry, zemekoule je velka v tisicich kilometru - no, jsme o dva rady jinde v rozdilu, ale taky to neohejbame o takovej uhel. :? Tohle rozhodne vysvetluje ohnuti o hreben alp - tam ta analogie sedi velmi dobre, ale ohnutou povrchovou vlnu na VKV to 100% nevysvetluje, resp. nevysvetluje intuitivne.


Co k tomu rict...kamaradi, z vyvoje radaru na takove veci rikali.....
Vlny obarvit aby bylo videt jak se siri....
Primocare asi jen ve vakuu.

Nahodu se objevilo ze 10 GHz se dokaze odrazet od bourkovych mraku...tak u zarizeni je potreba mit NB s internetem a kouka se kde ty mraky jsou a toci se na to anteny. Ale chce to vetsi vykon, tak 5W. Driv se pouzivalo par mW. Kdo mel 1W byl kral, tak se to objevilo az z vetsima vykonama. Desitky let se to nevedelo.

Povrchova vlna je na HF, ma to nejaky dosah, potom je odrazena vlna od ionosfery a ten skok je na vzdalenost nekolikanasobne delsi a mezi je pasmo ticha.
Asi si s tim nema cenu lamat hlavu, jestli uprostred oceanu se dovolas 5 NM nebo 6 NM. Kdyz to budes potrebovat, tak to zrovna nebude fungovat. Na nejake mimoradne sireni se spolehat nemuzete.

Treba na 144 MHz delame pravidelne okolo obeda vic stanic z Nemecka, nez jiny cas....nekdo to vysvetluje ze se vraceji z kostela...
Uživatelský avatar
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3537
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 418
Bydliště: Praha

Příspěvekod lynx » úte bře 24, 2015 9:48 am

Přátelé, dík všem za příspěvky. Jsem rád, že i když máme jiné názory (nebo to tak vypadá), diskutujeme věcně.

Fakt, že VKV se „šíří téměř jen přímočaře" mám z příručky RYA (a kurzu). Přijímám karmovu citaci doc. Hanuse, ve které se praví, že VKV se přeci jen částečně ohýbají.

Pro případné další diskuze bych byl rád, kdybychom se omezili na námořní komunikaci na VKV, čili mluvili o vlnových délkách kolem dvou metrů.
Ale já už jsem vlastně spokojen, neboť fakt, že se VKV částečně ohýbají, dokáže +/- vysvětlit to, že rádiový horizont je asi o polovinu větší.
Nicméně mi vůbec není proti mysli získat další poznatky v tomhle oboru. :)
Beda
radioamatér
radioamatér
Příspěvky: 2300
Registrován: pon pro 01, 2008 1:00 am
Reputace: 12
Bydliště: Pardubice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Beda » úte bře 24, 2015 10:59 am

tak jeste neco o mimoradnem sireni VHF, teda pasma 2m kde je i marine provoz.
Muzete slyset vzdalene stanice kdyz jsou podminky pro sireni Tropo a pomoci sporadicke vrstvy Es.
Aby se ulehcilo hlidani podminek bezi po celem svete stovky amaterskych radiomajaku, vysilaji nepretrzite.
Mame sit DXClusteru kde se davaji spoty stanic s kmitoctem on-line, zase to jede nepretrzite.
Treba
http://cluster.f5len.org/
uplne vpravo si kliknete na modre M a otevre se tabulka sireni s udanim casu a kmitoctu kdy je pravdepodobnost spojeni, pod Q to ukaze odkud ta stanice.
Nekolik jachtaru rozbilo prasatko a poridilo si stanici HF a tak maji moznost spojeni vetsi, zase to je to zavysle na deni dobe, rocni dobe, zase jsou SW co to podle aktivity slunce spocita.
To je ale dobre jen pro vlastni lod.

Mame take chat kde se nechaji takova spojeni domlouvat
http://www.on4kst.com/chat/start.php
Je tady i dost drzitelu OK znacky, tak se muzete zaregistrovat.
09:25:25 SERVER message (OK1DOZ) Welcome BEDA. Renting a powerful chat server is expensive. To propose the best chat/dx tools service your help would be appreciated (Web browser MENU > Donate).
09:25:16 EI5ASB Tom (EI3KD) Congrats Mark nice one
09:24:21 EI5EV Joe (EI3KD) well done Mark
09:24:10 IN3VXH Luca (SM5DWF) ok stopped, CUL
09:23:56 EI5EV Joe (EI5ASB) qsl see that
09:23:52 SM5DWF Peder (IN3VXH) pse stop in 15 minutes Luca, nil from u hr, sri
09:20:36 EI5EV Joe (EI5ASB) 2130 till 2245. 4dq told me if moon is 180+ az then we tx first didnt know that
09:20:28 EI5ASB Tom (EI5EV) I see Mark has just wked them
09:19:04 IN3VXH Luca (SM5DWF) rrr


UTC SPOTTER QRG DX INFO
0816 fw5jj 144132.0 UR7DWW
0722 f1eyb 144213.0 F5GBS JN23<>IN97 73 Serges
0722 rv9uv 144132.0 FW5JJ Tnx EME QSO Jeanj.73 !
0720 f1eyb 144213.0 F5ABW JN23<>IN97 73 Yves
0706 fw5jj 144132.0 RV9UV
0702 f1eyb 144213.0 F6GNR JN23<>IN97 73 Marc
0640 f1eyb 144213.0 F6IHA JN23<>JN05 73 Yves

Tady popsal jednotlive druhy sireni VHF
https://sites.google.com/site/ok1dkz/te ... vhf-dx-ing

Mame sit prevadecu ECHOLINK, ted je v evrope na internet pripojeno 5535 amaterskych prevadecu, u nas ted 16 ( je to propojene po i svete ), vlezu ruckou do dosazitelneho prevadece a mackanim cisel na klavesnici se spojim do prevadece, kazdy ma svuj ciselny kod. Zna to Svobodak, vyzkouseli jsem spojeni ruckou Olomouc - Pardubice. Par spojeni z cesty se povedlo i s Davidem Simberskym z Nemecka a Francie.

Je to jen na porovnani a ukazuje to ze mimoradne sireni za horizont neni bezne a pro lod prakticky nevyuzitelne.

Ty pobrezni stanice maji vetsinou stanice dalkove ovladane na kopcich, tak kdyz ma blizko poradny kopec, muze to fungovat i na 100 NM, zase na to nejde spolehnout. Muzou mit i nekolik zarizeni se smerovyma antenama do ruznych smeru na jednom kanale. Pozna to u ktere stanice je signal nejsilnejsi a pres tu se potom komunikuje.

Koho to zajima vic, muzeme pres SZ a nebo SKYPE ok1doz at to tady nezaclani. Tam je to nejlepsi, oba si otevreme co zajima a jde se krok po kroku.
Uživatelský avatar
Janch
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 85
Registrován: pát kvě 03, 2013 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Posázaví

pokus o "stručně jedním souvětím"

Příspěvekod Janch » čtv bře 26, 2015 11:39 am

Krásně se Beda rozepsal, holt studnice vědomostí :good:
Ale Lynxi nedá mi to pokusit se o ještě jeden pohled, třeba se bude líbit...: O světle taky můžeme říci, že je elektromagnetické vlnění, podobně jako rádiové vlny, jenomže s mnooohonásobně kratší vlnovou délkou (tj. mnooohem vyšším knitočtem). Ale i u světla můžeme pozorovat lom paprsků a hlavně difrakci [česky OHYB] každé ráno a večer, když se červené paprsky s nejdelší vlnovou délkou dostanou za obzor jako první (poslední). Logicky můžeme vyvodit, že mnohem delší rádiová vlna se dostane/ohne ještě dál za optický obzor a že HF doletí tzv. přímou vlnou dál než UHF s kratší vlnovou délkou. Ze zkušeností pro VHF vyplývá pak zmiňovaný vzorec,
který počítá s jakýmsi empiricky zvětšeným poloměrem Země,
(a teď vyšší dívčí:) a který platí pro nějak definovanou standardní atmosféru. Jak už tu někdo postnul, na indexu lomu totiž závisí (mnohem víc než na přitažlivosti zemské), jestli se vlna bude šířit poslušně dle vzorce nebo se náhodou neobrátí někam. To jsou pak mimořádné podmínky (ne)šíření, o kterých by Beda mohl jistě vyprávět...
:oops:
Tak ten pokus o stručnost moc nevyšel.
Uživatelský avatar
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3537
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 418
Bydliště: Praha

Příspěvekod lynx » čtv bře 26, 2015 12:39 pm

Nejde ráno a večer spíš o rozdílný lom světla (podle vlnové délky) na rozhraních různých vrstev atmosféry? (Nehádám se, jen se ptám.)
Jj, už jsem vstřebal, že i VKV se ohýbají podél zemského povrchu, jen jsem nečekal, že rozdíl bude činit polovinu vzdálenosti vizuálního horizontu. No, co? Zvyknu si. :-)
Pořád si myslím, že v pozemských podmínkách gravitce kmitání ELMG pole ovlivňuje minimálně.
Dík za odpověď.
Uživatelský avatar
Janch
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 85
Registrován: pát kvě 03, 2013 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Posázaví

Příspěvekod Janch » čtv bře 26, 2015 1:05 pm

Bylo mi potěšením. Doufám, že přirovnání s červánky oslovilo i jiné, "nefyziky." Souhlasím, že spíš jde o proměnný index lomu při průchodu vlny atmosférou, jelikož ta má proměnné parametry. Pro jednoduchost navrhuju, že vliv na dosah vlnění má jak ohyb tak lom a že záleží na aktuálním indexu lomu, inverzní situaci atakdále, co převáží. Sledovat a studovat se to vyplatí rádiovým amatérům, když se pokoušejí o rekordní spojení (a že se člověk může dožít překvapení). Uživatelé lodního VHF by měli vědět, že rádiový obzor je halt dál než vizuální.
Jestli někdo z p.t. čtenářů slyšel/četl o extrémních atmosférických podmínkách (indexu lomu do pryč), které by snížily normální dosah v oboru VHF, sem s informací, ať víme, jestli je to ojedinělý případ, který nastává maximálně jednou za deset let
Uživatelský avatar
hawsepipe
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 171
Registrován: pát lis 13, 2009 1:00 am
Reputace: 11

Příspěvekod hawsepipe » čtv bře 26, 2015 4:51 pm

No s těma radiovlnama je to trochu jinak:

dlouhé vlny se celkem v pohodě "ohýbají" podél zemského povrchu a dosah je dán hlavně výkonem vysílače. Na tom byl založen například v minulosti globální radionavigační systém OMEGA s pouze 8 stanicemi pokrývající celý svět. Jeho přesnost ale nebyla nic moc a už zastaral a myslím, že už je vyřazen z provozu. Byl to ale první systém, kdy "krabička na lodi " přímo ukazovala souřadnice.

krátké vlny se naprotitomu šíří prakticky přímočaře jako světlo a příliš daleko za obzor nedosahují. Ovšem za výhodných podmínek se odrážejí od ionosféry a mohou tak dělat "skoky" do dálky. Protože v noci je ionosfére značně výš než ve dne, v noci mohou krátké vlny dosáhnout mnohem dál než ve dne. Každý kdo někdy lovil KV stanice ví, že v noci se dalo poslouchat z velké dálky, zatímco ve dne nebylo slyšet nic.

VKV se šíří prakticky jen přímočaře jako světlo, prakticky se ani od ionosféry neodrážejí a tak je jejich dosah dán jen maličko za obzor.
Čím kratší vlny tím více se chovají jako světlo. Proto například na pokrytí signálem mob.tel musíte mít skoro na každém rohu antény převaděčů, jinak by vám mobil byl na nic a po většinu doby bez signálu. Taky když vyjedete na moře máte za chvíli po legraci. ty vysoké frekvence se od ionosféry neodrážejí ale jsou skrz. Ostatně, kdyby tomu tak nebylo, nemohli bychom komunikovat přes geostacionární telekomunigační (INMARSAT) nebo televizní družice.
Uživatelský avatar
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3537
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 418
Bydliště: Praha

Příspěvekod lynx » čtv bře 26, 2015 5:01 pm

hawsepipe píše:VKV se šíří prakticky jen přímočaře jako světlo, prakticky se ani od ionosféry neodrážejí a tak je jejich dosah dán jen maličko za obzor.

No, o tohle mi právě šlo v původním příspěvku. Takhle jsem to slyšel na kurzu i četl v příručce RYA. Ale všeobecně uznávaný vzorec říká, že maličko to není. :?
Beda
radioamatér
radioamatér
Příspěvky: 2300
Registrován: pon pro 01, 2008 1:00 am
Reputace: 12
Bydliště: Pardubice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Beda » ned bře 29, 2015 2:19 pm

Jinak spojeni sirenim svetlem je uz stara vec, neco meli nemci za WWII, jednou jsem neco nasel ne googlu.
Nekolik let se tim zabejvaji take radioamateri, lezou s tim po horach a delaji spojeni na desitky km, i do zahranici......Delaji tabulku rekordnich spojeni. Mozna neco maji i vojaci, to nejde odposlouchavat. Nemci meli postavenou linku na VHF z Afriky az do Berlina a prislo se na to az po valce.....kdyz zkoumali na co meli retlanzacni stanice.
http://www.ok2kkw.com/nas1962.htm
Mluvil jsem s fesakem co byl na vojne u specielnich telegrafistu, svetlem jako na lodi. Rikal ze i ve dne kdyz to bylo na pozadi lesa ( tmave pozadi ) tak to slo na 30 km.....

Jdnou za deset let......kazdych 11 let je slunecni maximum a tak v dobe +- nejaky rok to kladne ovlivnuje dalkove spojeni na HF. Slunicko ale kazde leto pri velkych erupcich zonizuje kosmicky prach a to se potom na 144 MHz delaji spojeni okolo 2000 km i s jednim W a na prutove anteny, ale zase zalezi kde ten oblak je a jestli tak kam dopada muj signal jsou stanice. Trva to minuty az desitky minut a opakuje se i nekolikrat za den. Delaji se i spojeni od meteoritu, je rocne nekolik roju na ktere se ceka....pouziva se k tomu rychlotelegrafie okolo 1000 znaku/minutu.

Americky radioamater, nositel Nobelove ceny, dela pro NASA napsal SW kde se vyuziva sirokopasmovy prenos HF i VHF a prijima to signal pos sumem prijimace
Zacalo se to pouzivat na VHF ke spojeni odrazem od mesice, potom se prislo ze to funguje i na HF.
http://www.ok1dfc.com/eme/jt65cestakeme.pdf

http://www.ok1jfh.net/spojeni.htm
dela u meteosluzby CHMU , rozepsane druhy sireni
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2767
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 62

Příspěvekod windward » pon bře 30, 2015 11:18 pm

Radiosluzba za pomorce, str. 83:

vzdalenost radioveho obzoru v Nm je 2.5 druhe odmocniny z vysky anteny nad hladinou more v metrech.

Dve anteny se "uvidi" na vzdalenosti, ktera je souctem vzdalenosti radioveho obzoru obou anten.

lynx píše:Jak je možné, že rádiový horizont je o polovinu vzdálenější?

Neni o polovinu. Koeficient pro zdanlivy obzor je 2.08, pro radiovy je 2.5. Druhy koeficient je o 20.192% vetsi.

K podstate dotazu mne napada, ze patrne se jedna, prosim pekne, o rozdilne ohnuti. :lol: U zdanliveho obzoru jde o (svisle) ohnuti svetla ve vrstve vzduchu (svisla terrestricka refrakce). To asi nebude pripad radiove vlny. ;)
Uživatelský avatar
bahno
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 419
Registrován: stř zář 09, 2009 2:00 am
Reputace: 6
Bydliště: Bozkov - 1NM od zdroje bramboraku

Příspěvekod bahno » úte bře 31, 2015 9:39 am

windward píše: To asi nebude pripad radiove vlny. ;)

Ted jsem to nahodil a OK1LV mi potvrdil, ze se presne o tenhle pripad jedna. Takze dle mych soukromych vyzkumu, opravdu jde o difrakci, ne o vliv gravitace(ten taky nejakej bude, ale bude malinkej, mensi nez jsem si myslel)
Uživatelský avatar
Lachtan
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 448
Registrován: úte bře 25, 2008 1:00 am
Reputace: 22
Bydliště: Praha

Příspěvekod Lachtan » úte bře 31, 2015 11:05 am

Bych to nazval spíš refrakce. Elektromagnetické parametry v atmosféře nejsou konstantní. Permitivita mimo jiné závisí na hustotě prostředí, která se s výškou mění. Vodivost dejme nule, permeabilita se téměř nemění. Tak z toho vychází index lomu=odmocnina z relativní permitivity. Celý jev řeší Maxwellovy rovnice s proměnnýma frekvence, index lomu. Vlna se postupně láme. Je to stejné jako refrakce u měření sextantem, jen jiné frekvence.
Beda
radioamatér
radioamatér
Příspěvky: 2300
Registrován: pon pro 01, 2008 1:00 am
Reputace: 12
Bydliště: Pardubice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Beda » úte bře 31, 2015 2:31 pm

Teda mate to starosti....Sextant je to same jako vysilacka???

K cemu je prakticky, dosah nejakou NM za horizont. Kdyz se bojite tak, tak si kupte satelitni telefon. Hromadu stoleti se plulo bez vysilacky, jedina zprava byla tak dopis ve flasce. Objevili celej svet

Ma to nepatrne prodlouzeni dosahu prakticke vyuziti ? Pokud se bojite, tak satelitni telefon, nebo HF. Satelitni telefon vyjde lacinejc.
Spis bych si zjistil kanal vsech pobreznich stanic, kudy poluju, na charterovych lodi je na palube pilot, tam to najdete, kdo ma svoji lod, tak by ho mel mit. Nemci vydavaji CD se vsema znamejma pobreznima stanicema, velka plavba to musi mit, stoji to nejakou tisicovku, nekolikrat rocne to doplnuji a vsem kdo si to koupil to zasilaji. Ty maji anteny na vysokych stozarech a na kopci, tak to spojeni bude fungovat na vetsi vzdalenost.
Neznam ten provoz, jestli je mozno volat pobrezni stanici cvicne, na overeni spojeni. Na vojne, na letisti jsme mohli stanice zkouset spojenim s vezi, zamerovacem, ridicim letani, jen jsme za volaci znak letiste davali 08 a oni vedeli ze jde o zkousku.

Podivejte se na AIS
http://www.marinetraffic.com/cz/
a rozklikejte si to az na stanici ktera tu pozici prijala, tam je popsane pouzite zarizeni a vyska anteny a maximalni dalka v NM, tam si to projdete a udelate si obrazek jak daleko to funguje. Je to sice digitalni provoz
a tak to neni tak narocne na silu signalu, funguje to na vetsi vzdalenost jak fone.

Jak pise Windward
Dve anteny se "uvidi" na vzdalenosti, ktera je souctem vzdalenosti radioveho obzoru obou anten.

Proto se antena VHF dava na nejvyssi misto. Proto jako hlavni stanici na lodi se doporucuje PEVNA STANICE s PEVNOU ANTENOU. Zatim jachta nemusi stanici mit...tak se to snazite obejit najkou ruckou, to je jen mala berlicka. JPP povida ze se pripravuje aby kazda jachta ktera popluje dal jak najakou NM od pobrezi musela jako povinou vybavu mit VHF stanici s GMDS...takze to casem prijde.

Delali jste pokus v Hodonine, vyhodnotil to nekdo? Tam se ukazalo ze se stanicema moc neumite....
Ptal jsem se kamarada jestli by slo zkusit na rece odjet tak 20 km a zkouset spojeni.....ty ses zblaznil..to je na pul dne.... Tak se tady vedou teoreticke reci, ale prakticke vyzkouseni u vas neprojde....Nekde zpet jsem daval odkaz kde je obrazek jak to funguje, lod-lod, lod pobrezni stanice i s ohledem na vysku anteny.
To je podlozene rokama pouzivani, tak bych tomu veril. Kdyz tomu neverite, tak si to holt musite vyzkouset.

Pripravujete zase regatku v HR, tak si to nekdo pripravte. V lodich mate i mobilni telefony jako soucast lodi, tak udrzujte spojeni, zapisujte si pozici a vecer v hospode to vyhodnotite. Muze se zucastnit i vic lodi, tak RUM az napotom.

Psalo se o desti a radasru. Na lodich radary v pasmu 3 cm. Ona kapka vody pri desti je placata, tak se to chova jako pasky staniolu co hazeli z letadel. 3 cm proto ze jsou anteny mensi, cim mensi kmitocet, tak musi byt antena vetsi, radary co maji velky dosah maji delku vlny 23 cm az 2 m. Take se podivejte na velkou vojenskou lod, ta ma ruzne velke anteny, podle pouziteho kmitoctu. Nizky kmitocet, vetsi dosah, mensi presnost, vetsi kmitocet, mensi dosah, vetsi presnost.

Obetujte se nekdo a vytahnete z toho odkazu ten obrazek kde jsou znazornene moznosti spojeni z lode
http://www.yachtmeni.cz/namorni-jachtin ... vysilacku/

Je to udelane take nejakym vypoctem, tezko nekdo udava delku spojeni na metry.
Uživatelský avatar
Pepa
moderátor
Příspěvky: 2669
Registrován: pát dub 14, 2006 9:03 pm
Reputace: 24

Příspěvekod Pepa » úte bře 31, 2015 4:05 pm

Zde, požadovaný obrázek :)
Obrázek

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti