Před asi 14-ti dny jsem pana Petrr oslovil emailem s konkrétním dotazem jak upravit můj propeller. Během diskuse jsem ztratil důvěru, že se od něj dozvím něco konkrétního a diskuse se nakonec dostala do zcela jiné roviny. Nedozvěděl jsem se nic, protože jsem typický český negramotný hulvát.
Zde je kopie naší komunikace (POZOR, je to dost dlouhé!, upravil jsem pouze oslovení, ze kterého jsem vymazal své příjmení.)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Dobrý den pane Petrr
Na fóru jsem využil Vaší nabídky a vznesl dotaz na možnost úpravy vrtule.
modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=98442#98442
Můžete poradit? Odpověď nejlépe na fóru,bude to zajímat více lidí.
Díky, Lubor
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Dobrý den Lubore,
děkuji za projevený zájem, ale tak jak jsem uvedl, je nutno mi oradu napsat. Na foru nechci diskutovat, protože čeští občané moc diskutovat neumějí. Navíc problematika každého pohonu je tak odlišná pro každý typ plavidla, že v žádném případě neexistuje univerzální řešení. Moje snaha bezplatně poradit slouží jen k tomu, aby se co nejdříve prosadil do výroby nový druh lodního šroubu, aby podpořil vodácké aktivity a aby Češi měli taky něco výjimečného z techniky.
petr
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Pro Petrr
Můj dotaz na fóru zněl takto:
Prosím tedy o nabízenou radu. Můj motor Honda 50HP s originální vrtlí 11,25x13 točí 6 tis. Chtěl jsem se dostat s otáčkami trochu níže, aby motor tolik neřval, představoval bych si tak 5 700 ot/min při kterých by podle mne mohl motor ještě mít plný výkon. Cílem bylo získat cestovní rychlost při nižších otáčkách. Originál Honda propeller má jiný tvar listů, nežli běžné spotřební vrtule. Odtokové hrany jsou rovné, plocha listů je menší. Koupil jsem propeller od Michigan wheel se standardním tvarem listů a rozměrem 11/15. Zkouška potvrdila mou obavu, že propeller od Michigan wheel má větší plochu listů a tím menší prokluz a maximální otáčky motoru klesly až na 5 400 ot/min, při kterých již zřejmě motor nedosahuje maximálního výkonu a klesla tak maximální rychlost. Získal jsem tím sice velmi zajímavý režim pro cestovní rychlost, kdy jedu v příjemném kluzu při 4 000ot/min. Ale při plném obsazení je již cítit, že vrtule je na motor moc těžká. Zvažuji úpravu listů propelleru Michigan wheel (zmenšení plochy provedením rovné odtokové hrany po vzoru tvaru listů Honda).
Záměrem je zmenšením plochy zvýšit prokluz a tím zvýšit max. otáčky. S profilem a úhlem listů nic nenadělám, mohu pouze mírně změnit tvar listů a provedení hran na náběžné, obvodové a odtokové hraně. Poraďte prosím, jak stávající propeller vylepšit.
S pozdravem, Lubor.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Dobrý den, Lubore,
to je skutečně zajímavý dotaz, něco takového bych ani nečekal, proto i jeho zodpovězení není rozhodně nic lehkého. Vy totiž nechcete odstranit problém, ale zvýšit účinnost šroubu. Proto jedno řešení nepochybně existuje, a to mnou vynalezený nový druh lodního šroubu. Ten má totiž o mnoho desítek procent vyšší účinnost, než klasický lodní šroub, přičemž v celém rozsahu otáček, natož třeba pro vašich ideálních 4 000 ot/min. Bohužel se ale prozatím nevyrábí, tak babo raď!
Během dne ještě nad tím vaším dotazem popřemýšlím a večer bych napsal první své dotazy a takto postupně se dobereme nějakého kompromisu. V každém případě musíte už nyní ale počíta jen s tím, že se nám spolu podaří zvednout účinnost vašeho šroubu nanejvýš o pár procent. I tak to vidím už tak, že je vhodné začít přemýšlet nad tím, jak oba šrouby co nejdříve prodat a těšit se na ten nový,revoluční.
petr
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Dobrý den, pane Petrr
Děkuji předem za jakoukoli radu. Nedělám si iluze, že bych úpravou stávající vrtule dokázal významně zvýšit její účinnost, spíše mi jde o to posunout křivku přeneseného výkonu do mírně vyšších otáček.
Tvar listů mi připadá dost "obyčejný", taktéž hrany jsou jen zaoblené a to stejně na celém obvodu listů. Na náboji jsou dokonce patrné dělící roviny formy. Vrtule je hliníková.
V mých možnostech je upravit tvar listů (pouze ubíráním materiálu), zaoblit či zaostřit některé hrany, vyhladit povrch, možná nějak amatérsky staticky vyvážit, nastříkat barvou.
Do jiných úprav bych se nepouštěl.
Lubor
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Dobré odpoledne, Lubore,
ano, posun křivky přeneseného výkonu do mírně vyšších otáček, to je právě zvýšení účinnosti. On totiž ten šroub Michigan Wheel Match rozhodně nezajišťuje vysoký výkon a účinnost v celém rozsahu otáček, jak se o něm píše na té web. stránce. Proto se ani nemůžete divit, že Vám tvar lopatek připadá obyčejný, že hrany jsou jen zaoblené a stejně na celém obvodu. Je totiž vhodný pro jiný druh pohonu. Vaše techn. možnosti jak upravit tvar šroubu(ubíráním
materiálu,vyhlazení povrchu) budou asi potřebné. Ovšem i statické a dynamické
vyvážení. Nejprve bych se Vás ale zaptal několik otázek, abych
získal celkový přehled nad problematikou stávajícího pohonu:
1. Originální šroub od motoru HONDA 50HP máte
K dispozici? Pokud ano, mohl byste ho někdy vyfotit ze tří stran?
Pokud nemáte, mohl byste někdy najít na netu nějakou jeho fotku?
2. Jak jste dospěl k závěru, že šroub Michigan Wheel Match je pro
Vás vhodný? Mohl byste ho někdy vyfotit ze tří stran?
3. Motorem HONDA 50HP máte na mysli závěsný lodní motor HONDA 50HP
(4takt, dlouhá noha-L, el. trim, el. start, ovládání na dálku, dobíjení, pořizovací cena 200 tis. Kč)?
4. Jaký máte typ lodi? Mohl byste mi sdělit nějakou web. stránku, kde jsou od výrobce/prodejce uvedeny bližší údaje, fotky apod.?
Petr
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Dobrý večer, pane Petrr
Ad1/ mám ho, mohu ho vyfotit, udělám to o víkendu, mám se soustředit na nějaký detail?
Ad2/ při výběru vrtule jsem z cenových důvodů vybíral provedení hliníkové. Potřeboval jsem to rychle a tato značka byla dostupná v ČR. Dlefotografií jsem nepozoroval rozdíl mezi jednotlivými výrobci v této cenové hladině.
Všechny vrtule tohoto typu a cenové relace vypadají dost obyčejně. Parametry jsem volil tak, abych posunul maximální otáčky motoru mírně níže, dle otáčkoměru motor točil s původní vrtulí 6tis. otáček, což je v doporučeném rozmezí, ale na horní hranici, a citem se mi zdálo, že je to již za vrcholem křivky výkonu. Cílem bylo snížit otáčky na nějakých 5 700, kde jsem očekával maximální výkon motoru. Změna tvaru vrtule ale zřejmě způsobila větší pokles otáček, nežli by byl v případě aplikace stejného tvaru jen se změněným stoupáním, případně průměrem. S novou vrtulí jsem na okraji tabulky doporučených parametrů pro můj motor. Nyní je vrtule na motor moc "těžká", i když na některý režim se jeví jako velmi vhodná. Vyfotit ho mohu, mám se soustředit na nějaký
detail?
Ad3/ ano
Ad4/ loď je velmi stará, odhaduji výrobu někde okolo 1976, není to žádný známý typ, zatím jsem nikde na stejnou nenarazil. Její parametry ale nezměníme a tak nejsou důležité. Hodil by se k ní silnější motor, je dost těžká, ale na svou váhu jede s 50HP motorem slušně. Je to laminát, V dno, dva nižší odstřikovací podélné stupně.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Dobrý den, Lubore
Originální šroub od motoru HONDA 50HP Ano, šroub vyfoťte nejméně ve třech pohledech. První pohled tak, že osa šroubu bude směřovat zleva do prava (a jakoby vlevo měla být loď) a jedna lopatka směřovat přímo do objektivu. Druhý tak, že osa šroubu bude směřovat do objektivu (a jakoby úplně vpředu měla být loď). A třetí pohled tak, že osa šroubu bude taky směřovat zleva do prava, ale ne rovnoběžně, ale v úhlu 45 stupňů směrem k vám (a jakoby úplně vpředu vlevo měla být loď). To mi umožní získat orientační znalosti o celkovém tvaru lopatek.
Šroub Michigan Wheel Match
Ano, i tento šroub vyfoťte stejným způsobem, jako Originální šroub.
Typ lodi
Na něj jsem se ptal jen proto, abych získal přehled o tvaru ponořené části trupu, protože zpravidla ovlivňuje i volbu typu šroubu. Jestli byste alespoň měl nějakou fotku při pohledu z boku a zezadu (na souši) a uvedl mi ještě celkovou délku a šířku,což by mi pro první odhad stačilo.
Po zhlédnutí fotek se pak začneme už probírat nejsložitější fází, a tedy možnými úpravami šroubu a jak na ně.
petr
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Dobrý den, Petrr
Mohl byste mi prosím nastínit možnosti úprav? Je vůbec smysluplné pokoušet se upravovat propeller výrobce, který tvrdí, že na jeho vývoji pracuje desítky let? Byl již někdo s takovou úpravou úspěšný?
Lubor
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Pane Lubore,
nenastíním, protože každý šroub je možné upravit. Říkám to zodpovědně, protože jsem podle všeho prvním člověkem na této planetě, kdo objevil první správné technické řešení lodního šroubu.
A když něco takového tvrdím, tak samozřejmě i musím znát chyby původních druhů šroubů. Ve vašem případě to ovšem poznám až z fotek. A nic není bez práce, natož zadarmo. Ale taky ještě nic neupravujeme, jenom se bavíme. A pokud nějaký výrobce tvrdí, jak že dlouho vyvíjí svůj šroub, to je sice možné, ovšem
co když špatným směrem, jinak by přece dávno vymyslel moje řešení.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Dobrý den pane Petře,
Díly za Váš čas, který jste mi věnoval, ale rozhodl jsem se odložit práce na úpravě šroubu na neurčito. Je moc práce okolo domu a i v zaměstnání, a další činnost, do které bych se nyní pustil by mi asi nepřinášela radost (což od svých koníčků očekávám), protože bych jí nemohl věnovat dost času. Sezóna stejně končí a tak to nyní není aktuální.
Pokud byste byl ochoten sdělit pár obecných rad, abych mohl o problému dále přemýšlet, tak bych byl rád. Předpokládám, že lopatky šroubu musejí mít obecně takový tvar a hrany, aby způsobovaly co nejmenší víření proudu vody, který generují. Aby do vody přenesly požadovaný výkon s nejmenším odporem a s nejmenším vířením vody. Obvod asi musí být volený tak, aby minimalizoval kavitaci. Jak toho ale docílit zatím nevím.
S originál Honda vrtulí jela loď 50km/h, což vzhledm k její velikosti (délka 4,9m, šířka 2m, a váze a více jak 30 let starému tvaru trupu považuji za skvělé. Jen mne k myšlenkám na úpravu vedlo pozorování, že maximálka se téměř nelišila při obsazení jedním, nebo čtyřmi lidmi. Z toho jsem usuzoval, že motor má maximum výkonu níže, nežli při 6 tis. otáčkách a chtěl jsem z něj dostat ještě nějaký ten kůň navíc lepší volbou vrtule. Taktéž přechod do kluzu byl s origo vrtulí skvělý. Čtyřtaktní motor díky vysokému kroutícímu momentu dával vynikající akceleraci a loď snadno dostal z přechodového režimu. Origo vrtule uměla přenést podle mne dobře výkon i ve fázi rozjezdu, kdy umožnila motoru rychle se roztočit do otáček jeho vysokého kroutícího momentu při zachování dobré účinnosti i v tomto režimu a rychle tak vytáhnout loď do kluzu.
Výměnou vrtule jsem chtěl docílit mírně vyšší rychlosti při nízkém obsazení
lodě, s obětováním části dynamiky při rozjezdu a získáním "cruising speed" při nižších otáčkách motoru. Zřejmě to chtělo koupit originál Honda vrtuli s o stupeň větším stoupáním, ale v tom mne odradila její cena.
Nejvíce mi na nové vrtuli připadá nevhodný tvar (velká ploch a oblý tvar odtokové části listů).Připadá mi, že dráha vody obtékající profil listu v jeho střední části je výrazně delší, což podle mé laické představy může způsobovat zvětšení odporu a více turbulentní proudění za vrtulí
S pozdravem, Lubor
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Dobrý den, Lubore,
promiňte, ale požadované vyfocení je nepochybně jednodušší, než váš sáhodlouhý mejl. Žádné focení nemůže ubrat na práci kolem domu apod. To je jen vidět, jak berete nejdůležitější část motorového plavidla na lehkou váhu.
Petr
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Pane Petře,
zatím jste mi nesdělil jedinou konkrétní radu, nenastínil žádnou byť jen teoretickou možnost kterým směrem by se měly úpravy stávajícího šroubu vést. Několikrát jste se zmínil o svém geniálním řešení, ale neuvedl nic, co by mi dalo šanci Vašemu tvrzení na úrovni perpetum mobile věřit. Nevím, co Vás opravňuje hodnotit mé řazení mých priorit a nevím, z čeho jste usoudil, že nejdůležitější část své lodi beru na lehkou váhu, když se o problém intenzivně zajímám, provedl jsem praktický pokus o zlepšení a vyvolal tuto diskusi, která mi ale zatím nepřinesla žádnou novou informaci, ani uspokojení z jejího průběhu. Ještě jednou děkuji za čas, který jste mi věnoval, ale zřejmě máme příliš odlišný postup řešení problému, abychom ho mohli řešit spolu.
S pozdravem, Lubor
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Dobrý den, Lubore,
nejenom, že Vám je cizí slušnost, když mě už neumíte podobně pozdravit, ale navíc mě ještě urážíte, když znevažujete moji snahu, vytvořit pro tento svět něco užitečného, jako jakési perpetum mobile! Vy, který asi neumí ani pořádně česky ...píše se přece "perpetuum mobile"! Tak já Vám to vysvětlím: Jestliže má můj nový druh lodního šroubu vysokou účinnost, tak to ani nemůže být technicky vzato perpetuum mobile, ale nanejvýš inovativní vynález.
Měl byste se konečně nad sebou zamyslet a raději si připomenout slovo od slova obsah mých předchozích mejlů. Najdete v tom jen slušnost, pokoru, ochotu a zájem, ač z vaší strany za to jen kličky, vymluvy, lži ...urážky. No je vidět, že jste jen další typický Čech!
petr
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>