Správný postup refování hlavní plachty... rol versus klasika

[err_]

Jde to i tak jak to mam ja, jen misto jednobloku a dvojbloku jsou na rahne povesene dva dvojbloky a dvojbloky mas i dole. Z nich je to pak vyvedene do brzdy na kazde strane, primo do kokpitu. Dvojbloky proto, abys mel zachovanu redukci 3:1 a nemel problem s tahanim.

Vyhody, kdy navetrnou otez zaseknes a nemusis se starat o kontraotez jsou vyse popsany. Nevyhoda je, ze pri stahovani potrebujes dve ruce. Coz muze byt nekdy problem.

Nicmene je to na vlakno "zpusoby vedeni otezi" a ne na vlakno o refovani

[Omen]

... Přémo ty polský lodě co nemaj topenantu maj refy na plachtě? Neřekl bych že půjde výhradně o to zda jsi sám.

Ano, důkazem je moje vlastní loď, kterou jsem si přivezl z Polska se dvěma refy na plachtě a topenantu jsem si přidělával sám. Neměla na ni ani připravený vedení lana.

A kdyby sem šly (sakra už) vkládat fotky, ukázal bych ti Máro další polské lodě bez topenanty.

Pozn: Já nenapsal "výhradně sám", ale "zvláště pokud jsi sám" - což je většinou můj případ

[marks]

Přémo to nemusíš posílat, mě to zajímalo protože to znám ze svých okruhovek a při nandavání musím tahat ráhno plachtou nahoru. To vytahování rahna mi při těchto vahách zas tak nevadí, složitější bývá otřepaná otázka kam s ním při nandavání plachty za plavby. K tomu jsem také směřoval tu připomínku, že by někdo držel ráhno ve vzduchu ve směru větru je možné jen do určité velikosti lodě a povětrnostních podmínek, každopádně je z mého pohledu topenanta přirozenější, potažmo bezpečnější varianta a v rámci chutě mít na firebaallu ref, jsem jí již také přidal.
Jardo taky fotky netřeba, pochopil jsem, tedy to provedení. Jak takové provedení samo zamezí nechtěné halze si už představuji hůře, pokud tedy mluvíme o náhlé ryhlé, je shopna ty kladky vytrhat z paluby. Určitě musí být výhoda dobržďovat z již přitažené otěže, ale přelet už bude rozběhlý, chápu to správně?
Jo jo erre, je to na samostatný vlákno, jenže v těhle mimoděčnejch debatách jsem se tu dozvěděl nejvíc. tak je to třeba využít. Napíšeš pár řádek o refování a pak můžeš pitvat i to ostatní, on se občas dožere i zkušenej pardál a vysype z rukávu nějaký finesy, hlavně to prosímtě nikomu neříkej, nebo bude průser. Když jsem stránky našel měl jsem zrovna angínu, přečetl jsem je celý a to bys koukal co se kde píše, pak jsem se začal ptát kde jsem nerozuměl a to mi zústalo dodnes, stránky jsou větší studnice moudrosti než videa, jen to chce pročíst i to co vypadá že tě zdánlivě nezajímá, ale to prosímtě taky nikomu neříkej, nebo budu mít dva průsery za jeden odstavec.

[err_]

Vedeni prubeznou otezi do trojuhelniku, tak jak jej mam, pri halze brzdi samo. Cely prubeh lana je natazeny, ale na navetrne strane je kratsi. Jak se rahno pretaci, zacne byt byvale navetrne vedeni (3x redukce) kratke a tim jak se dela bricho na byvale zavetrne strane jejiz vedeni se zkracuje, o to se byvala navetrna strana prodluzuje. Pokud zohlednis treni na kladkach a drahu, ktera je pri uvedene mechanicke praci sestinasobna, mas na vse podstatne vice casu.

Mam to vyzkouseno a rahno nepreletne. Zpomaleni je dostatecne. Kdyz jsem se ucil halzu a zapomnel jsem odebirat, nikdy nevznikl maler. Vzdy jsem mel cas si to uvedomit. proste 6x vic casu, je 6x vic casu

[marks]

Se zpomalením a prodloužením času na reakci nemám problém, s tím jestli se na to dá spolehnout při nechtěné halze na vlně při silném větru, se zatím porovnat nedokážu. Lano zrychlý, čímž se odpor na kladkách zvýší? V jaké pozici plachty začne brždění? je žádoucí, aby se mi při nečekaném rozhození směru vlnou, nedostal do plachty vítr z druhé strany.

[err_]

Brzdi to hned. Pokud by ses pretocil, tak misto preleteni rahna, rahno plynule projede. Spolehnout se na to dle me lze.
Jak jsem ale psal, takto vedena prubezna otez prubeh halzy zpomaluje, ale nenahrazuje kontraotez. To by muselo byt aplikovano reseni zminene Jardou.
Nicmene zkus si to sam. Vem si kiking a zkus jej trhem rozvinout a pak to znasob dvema.

[Jarda885]

........ Jak takové provedení samo zamezí nechtěné halze si už představuji hůře, pokud tedy mluvíme o náhlé ryhlé, je shopna ty kladky vytrhat z paluby. Určitě musí být výhoda dobržďovat z již přitažené otěže, ale přelet už bude rozběhlý, chápu to správně?
.........

Dotažená závětrná otěž na zaďák je hodně krátká. Když ráhno přelétává při nechtěné halze, závětrná otěž se stane návětrnou. Její krátká délka ráhno buď nepustí přes osu lodě nebo pustí ráhno těsně za osu lodě, do polohy přibližně odpovídající plavbě silně proti větru. Ráhno nestačí chytit rychlost. Náraz na uchycení ráhna není tak silný. Nevyrve kladky z paluby. Stejně tak neubližuje ráhno osobám, sedícím na původně návětrné straně.

Formulace "zabrání nechtěné halze" je nepřesná. Lépe bude například "zabrání škodám a omezí problémy při nechtěné halze"

[err_]

Zde nejake brzdy. Ty prvni pracuji na podobnem principu jak prubezna otez.
https://www.youtube.com/watch?v=dcYwwinFO4U

[err_]

Uz jsem to sem ani nechtel davat, ale zde neco o hlavni, spirove plachte. A kontrolni otazka, soudruzi, kolik ze to ma refu? A jaka ze to bude tedy plocha plachty?
https://www.youtube.com/watch?v=B-Q_IuRRPBs

[Jarda885]

Pěkné vychytávky.
Nám čártrařům se o nich může jen zdát. Nikdo do půjčovny takové věci nebude investovat.
Neviděl jsem většinu z těchto vychytávek ani na vlastnické lodi.

Moje kontrolní otázka - vzpomínka na jednoho bývalého politika.
Kdo z vás (na) to má?

[lynx]

Nikdo se k odpovědím nemá, tak to zkusím:
čtyři refovací řady
plocha čtvrtého je stejná, jako plocha trysail-u
Dzurinda

[err_]

Jarda885> neco z toho mam a narust v cene za tuzsi matros a linky a troji prositi byl cca 3tis. na celou plachtu. Takze to tak drahe neni.
lynx> Spravne

Ja mam tedy jen 3 refy, ale pri jejich velikosti je treti pobliz trysail take. Material mam AP320, coz je material jiz vhodny i pro trysail plachty. Ze zminenych vychytavekj pak mam jen tri (spiry nepocitam za vychytavku). Refovaci oka na pruvleku, dopinaci lano (ale jen na lemu plachty), ve tretim refu spiry na celou delku, refovaci system zadniho refu. Ja mam bez kladky, plachta je podstatne mensi, ale sklada se mi to take.

Nemam ona drzadla na stahovani plachty. Ty se mi tuze libi. To docela smutnim, protoze to je vazne velka pomoc.
Co s plachtou na tretim refu jsem jiz vyresil take, i bez te topenanty, kterou ale dobiram tak, ze nenese, ale pri vetsim zhoupnuti zachyti raz.
Plocha plachty je na 3,4 refu minimalni. Takze zadne

75 - 50% stale venku

Stale opakuju: "Klasika for ever!" A ne, ze s ni neco nejde Jak jiz jsem psal vedle, je to mnohokrat overena zalezitost.

[lynx]

"Klasika for ever!"

Zcela souhlasím! Rád používám rolovací kosatku/genou, ale tím to končí. Na jedné půjčené lodi jsem měl samopřehazovací kostaku. I jen pohled na ni „bolel". Vůbec nešla dobře vytrimovat.
A rolovací hlavní plachta? Už se tu o tom dostkrát psalo. Kromě toho, že má vždy horší tvar než spírová plachta, nebezpečně posouvá těžiště lodi vzhůru, takže výrazně snižuje úhel nulové stability. Ten rozdíl může být takový, že převrácená loď s plachtou ve stěžni se (ve vlnách) vrátí do vzpřímené polohy třeba až za desítky minut. Oproti tomu loď s klasicou plachtou se vrátí za desítky sekund nebo jednotky minut.

Ale co by výrobci neudělali pro to, aby se lodní turisté, nedej bože, neunavili.

[hrad66]

Se zájmem prohlížím toto vlákno a když už jsme se dostali až k těm různým vychytávkám, tak přidám jednu taky já. Klasická spírová hlavní plachta se v některých případech refuje přímo na ráhno, které je na otočném čepu a přes převod se klikou navíjí kolem podélné osy ráhna. Tak je možné navinout plachtu až po ten pověstný "kapesník". Není to často k vidění, ale občas to na starší lodi najdete.

[err_]

V NL jsem to nekolikrat videl. Je to k mani na starsich ale hlavne mensich lodich. U starych drevenych lodi je pak otez prichycena k rahnu svorkou s kulickami. Je to ale celkem drsne reseni pro plachtu, protoze kulicky po ni jezdi a tlaci ji narahno. Dalsi nevyhodou byva absence kikingu.

Reseni cislo dve, s uchycenim na konci rahna.
https://www.youtube.com/watch?v=9sypceH01-8
Zpusob uchyceni, detail: http://easyroll.info/pers-berichten.html

Reseni c. 3 s kikingem
https://www.youtube.com/watch?v=ne0hHzHqtBE

Nevyhody reseni vidim v tom, ze:
- nedopnes lem plachty
- pokud se ti plachta roztrha, uz ji treba ani dolu nedostanes
- cena reseni

[Jarda885]

"Klasika for ever!"

Zcela souhlasím! ......

Je to o tom, s čím umíš zacházet a co od jachtingu očekáváš.

Já hledám na lodi hlavně pohodu a klídek. Žádné divočení a spěchání.

Dostanu se kam potřebuji na lodi s klasikou i na lodi s rolovací plachtou. Umím si užít.
Jestli má loď klasickou nebo rolovací plachtu, není pro mne rozhodující kritérium při volbě lodi.

Nepotřebuji někomu vymlouvat jeho vkus.

[Wolfiss]

Zdravim.Jsem nováček,tak jdu sondovat ňáky,pro mě důležitý info. Pořídil jsem bezkajutovku Wayfarer,ročník 87.A při sestavení sem zjistil,že (klasická) hlavní plachta nemá refování(nevim,jestli na kosatce taky bývá,ale tam taky neni).Dá se to nějak řešit?Nejlíp nějak nechat dodělat?A nejlíp,jestli o někom kompetentním nevíte na plzeňsku?A případně,kde sehnat nějaké náhradní díly(boční klapky a zadní víčka na vypouštění vody z kokpitu a úložnýho prostoru)
Dík

[Akrastan]

Když koukám na info na stránkách SAILBOATDATA na specifikaci, vidím, že podle původního návrhu jsou u lodi zakresleny dvě různé velikostní varianty kosatky - to by částečně přizpůsobení vlastnosti lodi větrným podmínkám mohlo řešit.

Ještě jsem se doklikal na stránky Asociace Wayfarer v USA a tam jsou v plánku dva refy na hlavní plachtě zakresleny. Možná by to šlo použít jako přibližný návod. Jsou tam dole na stránce i nějaké odkazy na plánky, náčrtky a fotky, jak refování na hlavní plachtu přidat.

[pavlii]

...Klasická spírová hlavní plachta se v některých případech refuje přímo na ráhno, které je na otočném čepu a přes převod se klikou navíjí kolem podélné osy ráhna. Tak je možné navinout plachtu až po ten pověstný "kapesník". Není to často k vidění, ale občas to na starší lodi najdete.

Ano - já můžu využít i tuto možnost (ale nejdřív musím sehnat kliku, která se někde v průběhu minulých let potratila...).

P.

[Stanislav]

Ahoj.

Na jednom nejmenovaném jachtařském serveru mě zaujal článek (nepodepsaný) o refování plachet. Odkz sem dávat nechci (ani popravdě nevím, jestli se to smí), ale nic objevného tam stejně není...

Nicméně mě zaujala stať o technice refování klasické hlavasky při zadobočních kurzech:

Refovat plachtu bez změny kurzu je možné i na zadoboční vítr. Potřebujeme k tomu na pomoc topenantu. Začneme tím, že topenantu výrazně zkrátíme a tím z plachty vypustíme vítr. Potom již pracujeme stejně. Povolíme výtah, zahákneme přední lem, dotáhneme výtah, dotáhneme ref a na závěr povolíme topenantu.

Předpokládám-li při tomto kurzu první refování od 25kn výš, příjde mi to spíš jako návod na roztržení plachty o sáling (snad s výjimkou těch úplně kolmých, ale ty se už vidí málo) a případně nějaké té spíry o lazy jack ...Podotýkám, že článek se týkal kajutovek, nikoli prcků pro okruhy.

Ale třeba se mýlím. V každém případě bych a doufám, že nejen já, uvítal rady a finty zkušenějších, kterak správně a případně i na jakých kurzech vytahovat, spouštět a refovat klasiku i rol. Zelména právě za poněkud bouřlivějších podmínek.

Já se prozatím jako správný opatrník, vždycky stavím proti větru. U klasiky stopro a u rolu skoro, což je popravdě docela opruz, ale pomyšlení na mou chudinku kauci mi chuti k experimentům jaksi nepřidává...

Wlady

Ten citovany popis je spravny a ja ten postup na sve lodi normalne pouzivam, plachtu jsem zatim neposkodil. Predpoklada to ale ze nejsi LAZY a to ani jack o bagu nemluve. Nema smysl reagovat na kazdou odpoved jednotlive, hodne se jich venuje rolovacim plachtam a ta citace se tyka plachet klasickych. Z hlediska bezpecnosti je otazka zdali je skutecne bezpecne 2x pri obratech vystavit bok lode prepadajicim vlnam a silnemu vetru? Osobne se domnivam ze by si to kazdy rychle rozmyslel a radeji by riskoval roztrzeni plachty nez prevraceni cele lode. Ted ale nemluvim o jadranskem rybniku a prilehlem okoli.

[Wlady]

Díky za odpověď, zkušenosti opravdových mořských vlků jsou tady velmi žádaným a bohužel nedostatkovým zbožím. Ale v tomto speciálním případě, je to dle mého trošku složitější.

Já osobně snad LAZY nejsem, ale v charteru jsem loď bez rolu nebo LJ+LB neviděl už mnoho let. A troufnu si tvrdit, že většina z nás je na tom obdobně. Šťastných majitelů lodí je zde bohužel drtivá menšina.

Navíc, pokud se nepletu, tak ty vlastníš Spray 40, což je přesně ta loď s kolmými sálingy (tu tvoji neznám, ale mělo to tak být), kterou jsem ve svém příspěvku označil za čestnou výjimku.

Takž se obávám, že jsi nám sice vlastní zkušeností (velmi cenné) potvrdil možnost i návod jak refovat hlavasku na zaďák, ale použitelnou jen v případě naplnění atributů (bez LJ + kolmé sálingy), se kterými se většina z nás už dnes nesetká.

Tenhle příspěvek není pokus o polemiku, ale jen o shrnutí faktů, pro poučení příštích generací. Takže pokud jsem něco uvedl (pochopil) špatně, tak se prosím ozvi, ať to neztratí smysl.

Jinak samozřejmě naprostý souhlas. Pokud někdy opustím Jadranský rybník, tak bych postup nevyžadující zbytečné obraty náramně uvítal! A popravdě, občas i tam...

Wlady

[Wolfiss]

Když koukám na info na stránkách SAILBOATDATA na specifikaci, vidím, že podle původního návrhu jsou u lodi zakresleny dvě různé velikostní varianty kosatky - to by částečně přizpůsobení vlastnosti lodi větrným podmínkám mohlo řešit.

Ještě jsem se doklikal na stránky Asociace Wayfarer v USA a tam jsou v plánku dva refy na hlavní plachtě zakresleny. Možná by to šlo použít jako přibližný návod. Jsou tam dole na stránce i nějaké odkazy na plánky, náčrtky a fotky, jak refování na hlavní plachtu přidat.

Kosatka by se dala stahnout a nechat dole,kdyby bylo nejhůř.Teď nevim jistě,kterou velikost mam,ale asi tu větší.Hlavně mi jde o hlavní plachtu.jedno oko navíc na ní tedy je,cca 20-30cm nad ráhnem,u stěžně,ale nic dalšího,jako že další oko ve stejné výšce na zadním líku,ani špagáty na chycení středu plachty k ráhnu(ikdyž ty by asi ani nebyli třeba na tak malé zrefování)není.Jsem úplnej začátečník,tak mám obavy se pouštět do úpravy plachet.Radši bych to přenechal někomu zkušenému,aby mi refy vytvořil.Přeci jen by tý origo ,28 letý původní plachty byla škoda,kdybych ji svým neodbornym zásahem nějak doj*bal...

[err_]

Ahoj,
nedalo mi to a znovu jsem refovani na zadobocni az na zadni vitr zkusil. Morsky vlk tedy nejsem, ale to co jsem psal puvodne se bez puntiku potvrzuje, at zkousim cokoli.

Musim tedy cestne napsat, ze u asi 3bft se mi ruznym tahanim nakonec povedlo dostat plachtu dolu, ale trpel jsem jak ja, tak plachta a urcite takovy postup nebudu bezne praktikovat.

Situace:
Vitr 3 max 4 bft, na zadobok, plne plachty. Klasicka situace, hlavni krade vitr gene. At zkousim posunout, popustit, utahout. Alternativy me napadly tri. Zmenim kurz. trosku si zajedu, ale rychleji. Nebo se na genu vykaslu a vyvazu si hlavni na kontra a popluji jen na ni. A posledni, shodim hlavni a popluji jen na genu. Mam 140%, ta uz neco utahne.

Nejvic se mi libila varianta c. 1, ale rekl jsem si, ze je idealni a pomerne bezpecna situace (staly slaby vitr) zkuset zde diskutovany postup. A tak jsem tak udelal.

Postup:
I zde muze byt chyba ale ... vse z pohledu jednomuzneho ovladani:
- motor jsem netrapil, gena zustava, vitr stabilni, tedy neni treba
- hlavasku jsem pritahl na stred
- povolit kiking a nechat otevreny stoper
- do jedne ruky topenantu, do druhe otez hlavni plachty a naucenym pohybem jsem si vytahl rahno, ale tak, aby mi rahno neuteklo do boku a zustalo na stred. To melo za dusledek, ze se udelalo bricho v hlavni plachte a ta se vyvalila az temer na saling
- zafixoval jsem topenantu a otez proti sobe v teto poloze
- povolil jsem vytah hlavasky. To melo za nasledek zborceni hlavasky a jeji uz uplne vyvaleni na saling a dokonce az na vant a jeste trochu kolem nej. To se mi tedy skutecne nelibilo a zacal jsem se o dvouletou plachtu bat. Nastesti vitr nebyl zasadni a plavba po nem jeste neco ubrala. Nechal jsem vytah povoleny, na kormidlo se vykaslal a sel ke stezni. Po zavetrnne strane (mam tudy tazen i vytah hlavasky z kokpitu) a snazil jsem se bricho rukou prekulit na druhou stranu a odtahnout plachtu od salingu a vantu a docilit nejakeho pohybu plachty, ktery by uvolnil jezdce. Trochu to pomohlo.
- dosel ke stezni a zacal jsem za predni lik plachty s jejim stahovanim. Jezdce byly stale vyvalene a moc to neslo
- po zvazeni situace jsem se vratil do kokpitu a zacal plachtou pohybovat za zadni lik, kam jsem dosahl a u toho plachtu tahl dolu lanem na druhy ref, se ktery jsem nastesti den predem experimentoval. To ma vyhodu, ze jezdce zhruba od poloviny plachty tlaci dolu a taha az tu druhou pulku.
- plachtu jsem dotahl az na uroven druheho refu a pak uz slo s plachtou pohybovat pomerne snaz a za prehazovani ze strany na stranu pomoci tahani za zadni lik jsem ji nakonec dostal dolu celou

Zaver:
Preberte si to jak chcete. Ja sam za sebe tohle uz delat nebudu. Chapu problemy pri rozhodovani o velkych vlnach a nutnost namotani i geny a nekdy i startovat motor, ale tady jste kazdy kapitan, vy jste zodpovedni, vy si to rozhodnete.

Edit: vzhledem k silam asi hraje roli i velikost hlavni plachty. Tak tohle bylo u 16m²

[vojtaharok]

Jak zarolovat hlavní plachtu do stěžně, aby se v horní části nezasekla a šla potom vyrolovat? Na 2 lodích ze 3 se nám to vždy zaseklo... asi jsme antitalenti nebo co. Vždy se to stalo při větru Bf 4 až 5, když plachta v pozici proti větru třepotala. Možná přitáhnout topenantu až po částečném zarolování plachty? Zadní lík se dá v pohodě postupně popouštět ale s horní částí plachty nevím jak... A jak to udělat v jednou člověku? Pokud je ovládání rolování z kokpitu (lana přes šnek ve stěžni), mělo by to být lepší, protože člověk na plachtu vidí, ale pokud se člověk hrbí u stěžně, otáčí klikou a zároveň nohou povoluje zadní lík, fakt není možné plachtu pozorovat... ... podle momentu, kterým plachtu zarolovává, odhadnout, jestli to jde hladce? Jsem z toho celkem na rozpacích. Předem děkuji zkušenějším za radu.

[Jarda885]

Aby se plachta v horní části nepřekládala a nezasekla je dobré ji jednou rukou u stěžně stahovat dolů (druhou točíš klikou). Nebo druhým chlapem stahovat za spodní lem dolů a tím rovnat.

Topenantu mám vždy volnou po celou dobu plachtění. Ráhno potřebuji dotahovat kikingem a topenanta se nemůže s kikingem přetahovat. Dotahuji až po úplném sbalení plachty, abychom nebili hlavami do ráhna.

Přitažená topenanata zkrabatí zadní lem plachty a máš problém.