Stitch and glue, alebo preglejková stavba

[MARIS]

To Míra,
dal jsem si s tím trochu práce a našel jsem toto,cituji:"Laminování překližkové lodě polyesterovou pryskyřicí je přinejmenším nevhodné.Hrozí nebezpečí,že se skelný laminát nespojí se základním materiálem a tím vlastně není dosaženo vodovzdorné ochrany materiálu....mezi dřevo a laminát vniká voda,která se nemůže odpařit.Dochází k hnilobným procesům i k porušení soudržnosti laminátu,který navlhá,porušuje se a trhá někdy v celých pásech.Doporučujeme použít kombinaci Epoxy 2200,1200 nebo 1500 a polyesterové laminační pryskyřice ChS 100 až 104.Naneseme dostatečně tlustou vrstvu pryskyřice Epoxy na dřevo,položíme první vrstvu tkaniny,dobře ji prosytíme a vyrovnáme,necháme přejít pryskyřici do gelu,naneseme vrstvu laminační polyesterové pryskyřice a položíme další jednu či dvě vrstvy tkaniny.
Větší vodovzdornost má polyesterová pryskyřice."
Zdroj:Z.Zizius a kol. Stavba,údržba a opravy lodí.
Stačí?
Tím co jsem napsal,nechci vůbec zpochybňovat epoxy laminát,ale snad pro každého je také cena dost důležitá položka.Před těmi 30-40 léty vycházel čtvereční metr polyesterového laminátu na cca 50 Kčs a epoxydového na 80 Kčs což byl velký rozdíl.A troufám si tvrdit,že i dnes je 95% laminátových lodí postavených z polyesteru.A určitě v tom hraje roli i ta vodopropustnost.

[Míra]

Ahoj, nechtěl jsem se tě nijak dotknout, pojem má k průjmu dost daleko, ale když dovolíš a odcituji

Asi už nenajdu pramen ze kterého jsem čerpal o prostupnosti vlhkosti epoxydem a polyesterem.Pamatuji si,že polyester měl prostupnost nějak kolem 7% a epoxyd asi 13%.Nevím jestli se jedná o vzdušnou vlhkost či jinou.Ale mohu potvrdit z vlastní zkušenosti,že epoxydová barva vlhkost natahuje.Jezdil jsem asi 10 let závodně Finna,ten jsem natíral vždy epoxydovou barvou.Tenkrát polyesterové nějak nebyly

Argumentuješ zkušeností s barvami-epoxidovou a polyesterovou a dokládáš na tom vodonepropustnost epoxidového a polyesterového laminátu. Když pomineme to že ten epoxid kterým argumentuješ byl s nejvyšší pravděpodobností určen do interiéru, těžko to byl profesionální lak, tak to nemá přímý vztah k vlastnostem laminačních pryskyřic.

Vyhledal jsem v Hubertově stavbě m. člunů, že potahy dřevěných člunů skelným laminátem se dělají polyesterem, u manších člunů epoxidem... ale jestli má cenu citovat 30let staré knížky to nevím.

Shodneme se na tom že cena je důležitý parametr a že epoxid je dražší. Velká většina komerčních lodí se dělá z polyesteru protože je to levnější-jenom levnější. S vodonasákavostí se neshodneme. Najdi si někde výrobce profi lodí, myslim že hanse dělá epoxi i polyesterové varianty. Polyester trpí osmozou, epoxidový laminát ne.

Pánovi B se omlouvám že neumím používat citaci na fóru, pardon.
Pan M prosím at reaguje ve svém příspěvku.

[Wlady]

to Míra.

V životě jsem žádnou loď větší než metr nepostavil a určitě už ani nepostavím, pročež se zásadně do diskusí o materiálech a vhodnosti jejich použití nemíchám, takže jen pár postřehů.

Ano, máš pravdu, Hanse staví lodě z obou materiálů (epoxy za příplatek), ale pokud vím (a trh mám zmáknutý slušně) je jediná. Ani žádná z drahých severských loděnic z epoxy nedělá. Pro zvýšení odolnosti trupu používají co nejkvalitnější sklo (tkané, vícesměrné ), popř. v kombinaci s kevlarem. A např. Nauticaty mají proti osmóze "doživotní" záruku. Přitom ceny těchto lodí už jsou takové, že těch "pár kaček" navíc za epoxy by, zákazníci ani moc nepoznali , resp. za vyšší kvalitu asi ochotně zaplatili.

O větší nasákavosti polyesteru proti epoxy jsem slyšel i četl mnohokrát, stejně jako o větší křehkosti a menší houževnatosti epoxy (že by důvod?).

Wlady

[MARIS]

Tak nevím jestli má smysl ještě reagovat,ale přece jen pár poznámek.Já jsem neporovnával barvy epoxydovou a polyesterovou,ale pryskyřice epoxydovou a polyesterovou.A protože si myslím,(a možná se mýlím)že je epoxydová barva vyrobena na stejném základu jako epoxydová pryskyřice,tak jsem uvedl svou zkušenost.Byl to známý Epolex pro vnitřní a venkovní použití.
Ve svých příspěvcích jsem,co se týká laminování a vodopropustnosti,už uvedl dva zdroje,na rozdíl od Tebe,který uvádíš jen obecné formulace ničím nepodložené.Věřím,že pro svá tvrzení máš jistě také nějaké zdroje.A né se opírat o to,že něco bylo "pravděpodobně"
A že by autoři těch publikací,i když to bylo více jak před 30 léty, nevěděli co píší o tom silně pochybuji.

[Denis]

Wlady: O větší nasákavosti polyesteru proti epoxy jsem slyšel i četl mnohokrát, stejně jako o větší křehkosti a menší houževnatosti epoxy (že by důvod?).


Bolo by dobré uviesť zdroje KDE si to mnohokrát ČETL. Publikácie staré 30-50 rokov sú irelevantné. Trh nemám zmáknutý, ale istotne epoxidové lode neponúka len Hanse. Bol som pár krát v Dusseldorfe na výstave, videl som.
Ak by mal epoxid večšiu krehkosť a menšiu húževnatosť, tak prečo sa z neho stavajú lietadlá? Z lode padneš do vody, ale z lietadla na zem a zvyčajne sa to nedá rozchodiť. Certifikácia lietadiel je o niečom inom.

[Míra]

Taky v tom řečnění nevidím nějaké kouzlo...
Máš pravdu: Stejný základ mají barvy i pryskyřice. Barva má navíc plniva, která mohou být příčinou problémů se sáknutím vlhkosti. Když v pryskyřici tahle plniva nejsou tak by tam tento problém být neměl. Jinak co se týče barev tak se stačí podívat do katalogu internationalu..., nátěrové systémy a jejich použití. Nemyslim si že by tomu nerozuměli

Jestli chceš tak až budu mít chvilku tak zapátrám, a dám odkazy, ale moderní závodní lodě kde jde o výdrž a váhu se staví z epoxi pryskyřice a uhlíkových vláken. Stejně tak Denisova letadla.

O starých knížkách neříkám nic špatného, rozhodně co se týče zásad práce se dřevem atd, ale chemie pokračuje rychleji než truhlářství, pardon.

Narychlo jsem našel na stránkách Dix Designu ve FAQ: http://www.dixdesign.com/FAQwood.htm

Must I coat my hull with epoxy or can I use polyester resin?

Epoxy resin for hull coatings is called "low viscosity 100% solids epoxy". This means that it is liquid enough to penetrate well into the surface of timber but has no solvent in it to give it the low viscosity. Solvents have to evaporate off during the curing process and, where solvents go out, microscopic pores are left which allow moisture to go in. Polyester resin is much more porous than 100% solids epoxy.

Evaporation of solvents results also in reduced material volume, ie shrinkage. Polyester resin has lower bond strength to timber than epoxy has, due in part to the shrinkage of the resin as it cures. This leaves the polyester resin with reduced peel strength, particularly if in combination with glass reinforcement because the increased thickness aggravates the shrinkage.

For the purposes of stitch & glass (tape & glass) jointing of plywood panels, the adhesion of polyester resin can be improved by applying a coat of resin thinned with styrene monomer or acetone to the bond area prior to making the joint.


Když sme u pojmů, tak opět M. Hubert: Lak-nátěrová hmota bez pigmentu....
Barva-silně pigmentovaná krycí nátěrová hmota.... Jestli si měl možnost vidět přes epoxidovou nebo jinou barvu mahagon, tak gratuluju:-)

[david]

můžu jsem suše poznamenat, že pánové Hubert, Štěpán ani Zizius - všechny jsem osobně znal, toho moc nepostavili a spíš teoretizovali. Štepán měl ve své Memphis Bell obložení z umakatru, přitlučené hřebíky.
Epolex ve venkovním provedení neexistoval, bolševik neměl na UV filtr.
Polyester na překližce drží bez problému ( vlastní zkušenost - 32 let od první takové stvaby, 20 od druhé ), na plaňkové obšívce je to podstatně horší - to vidím na všech okolo.

[MARIS]

No,hraješ si se slovíčky,je jasné že jsem na krásnou mahagonovou palubu použil epoxydový lak a né barvu.Slovo barva bylo myšleno jako nátěr.za to se omlouvám.A lak samozřejmě žádná plnidla nemá.
To co jsi uvedl v angličtině může být pravda u pryskyřic které jsou pro laminování ředěny nějakým ředidlem,ale při laminování jak epoxy 1200 tak polyesterem ChS 104 se pryskyřice neředí.Proto si myslím,že nemůže vzniknout poréznost laminátu jak uvádíš.Ale,nejsem chemik,obhajoval jsem zde to,co jsem se blahé paměti naučil a také praktikoval vždy s dobrým výsledkem.
Tímto o tomto tématu končím,každý má možnost si vybrat co považuje za správné anebo jít svou cestou,třeba cestou pokusů a omylů.

[Svobodak]

Ahoj

problematika pryskyric je velmi obsahla nejen co se vlastnosti a zpusobu pouziti tyce, ale uz z pohledu vlastniho vzniku pryskyrice. Popisovat procesy, probihajici pri vyrobe a polymeraci (vytvrzeni) je nesmysl ale asi by se dalo jen v kostce shrnout nasledujici :

1. oba zminene typy maji spolecnou vychozi chemikalii - Bisfenol A (Dian)
2. polymerace kazde z techto pyskyric probiha odlisnymi mechanismy
3. obe pryskyrice obsahuji v urcite fazi polymerace jiste mnozstvi velmi reaktivnich epoxidovych skupin

a to je podstatne, protoze jestlize pouziji polyester na epoxy a epoxy neni ve stavu pokrocile polymerace, mam k dispozici jiste mnozstvi velmi reaktivniho prostredi, ktere muze polymerovat spolecne, protoze epoxy polymeruje vyznamne dele nez polyester.

Tolik vycuc z teorie. A praxe ???

Kdyz to udelam spravne (ve spravny okamzik), potom to opravdu drzi. Ale bacha. Obe pryskyrice maji odlisne mechanicke vlastnosti, ktere na jejich rozhrani sice relativne plynule prechazi, muze byt ale v limitnich stavech zdrojem problemu.

[Svobodak]

Nicmene nutno jeste rici, ze at si kazdy laminuje jak to jemu samemu nejlepe vyhovuje. Nejsem jeste tak daleko se stavbou, abych resil, jestli na epoxy budu patlat polyester, nebo ne.
Az se do toho stavu ale dostanu, urcite budu bohatsi o diskusi na toto tema .......


ale zvolim epoxy na epoxy.

[Míra]

Ještě drobnost, pryskyřice se prodávají v kapalném stavu-záleží jeslti v nich jsou těkavá rozpouštědla, jako například styren u polyesterových pryskyřic. Uživatelé Araldytu (ted si to číslo nevzpomenu) mají v produktovým listě napsáno cosi jako bez organických rozpouštědel-nic moc z pryskyřice netěká, nesmrdí a hlavně při tvrzení nemou vznikat póry... o to šlo v té vytučněné části.

Ale správně, každý ať dělá jak rozumí.

[david]

.
To co jsi uvedl v angličtině může být pravda u pryskyřic které jsou pro laminování ředěny nějakým ředidlem,ale při laminování jak epoxy 1200 tak polyesterem ChS 104 se pryskyřice neředí..

a proč tedy polyester pryskyřice tak odporně a silně páchne, když se z ní nic neuvolňuje - co takhle styren?? - no a po něm jsou ty ďourky.

[Svobodak]

Polyesterove pryskyrice se pouzivaji v praxi spolecne s monomery (napr. styren, vinylacetat apod.). Tim vznikne kontaktni pryskyrice. Po smichani s katalyzátorem (dibenzoylperoxid, butylperoxid apod.) polymeruje.
Přidává se take urychlovac - kobaltnaftenan nebo hexonan, olean rozpusteny v toluenu nebo styrenu.

A jak znamo, rozpostedlo je rozpoustedlem proto, ze je silne tekave. Duvod zapachu je tedy znam.

[Míra]

Souhlasim.

U rozpouštědla je sice těkavost důležitý parametr, ale ještě k tomu je potřeba definovat teplota. Voda, EtOH, jsou taky rozpouštědla a za pokojeové teploty netěkají. Přesněji netěkají za stejné teploty tolik jako styren.

Když jsme u toho ethanolu, lihem jde smýt nevytvrzený araldyt, po konzultaci s technikem ze skolilu jsem to musel ověřit... špatný poměr tužidla .

[Svobodak]

jo, a jelikoz je polymerace polyesterovych pryskyric silne exotermni, tak se o dostatek tepla postara sama.

[MARIS]

Jenom pro vysvětlení proč se na letadla nepoužívá polyesterová pryskyřice.toto hodnocení není staré 30let.
Polyesterové pryskyřice

Jejich použití je vhodné zejména pro krátkou dobu vytvrzování, nízkou cenu a dobrou odolnost vůči atmosférickým vlivům. Nevýhodou je nízká tažnost a smrštění při zpracování i vytvrzování, proto se při výrobě letadel téměř nepoužívají. Používá se při výrobě krytů a na balistické konstrukce. Doba vytvrzování se může ovlivnit přímo množstvím tvrdidla.
Vlastnost polyesterových pryskyřic: Vlastnosti Jednotka Hodnota
Hustota g/cm3 1,4
Pevnost v tahu MPa 40
Tažnost % 2
E-modul GPa 2-3

[david]

Nevýhodou je nízká tažnost a smrštění při zpracování i vytvrzování,

mám zkušenost, že to smrštění u tvarů zabalených do laminátu je leda výhoda, parádně to stáhne celou loď. Musí se ale laminovat SOUČASNĚ spodek s ochozama a palubama. pokud olaminuješ trup a ochozy zvlášť, a spoj není dostatečně přelaminovaný, dřevěnej trup pnutím z laminátu časem vyskočí - to je to, proč se časem loupe
To je to, proč se dost často říká, že na olaminování se plolyester nehodí - hodí, ale chce to svý postupy. Tenhle důvod je celkem jasnej, přitom jsem o něm nikde neslyšel ani nečet.
Pro přirovnání: je to, jako kdyby jsi dal na panáka smršťovací fólii - taky sjede - zatímco z pivní flašky nesjede. no, ještě že je ten chlast.

[JK]

Jinými slovy: ten polyester přímo na překližce,
nedrží proto že by byl přilepenej ale proto že tu loď do něj šikovně zamotáš...
Jako jakákoliv jiná smršťovačka.

[bobes]

Nevýhodou je nízká tažnost a smrštění při zpracování i vytvrzování,

mám zkušenost, že to smrštění u tvarů zabalených do laminátu je leda výhoda, parádně to stáhne celou loď. Musí se ale laminovat SOUČASNĚ spodek s ochozama a palubama. pokud olaminuješ trup a ochozy zvlášť, a spoj není dostatečně přelaminovaný, dřevěnej trup pnutím z laminátu časem vyskočí - to je to, proč se časem loupe
To je to, proč se dost často říká, že na olaminování se plolyester nehodí - hodí, ale chce to svý postupy. Tenhle důvod je celkem jasnej, přitom jsem o něm nikde neslyšel ani nečet.
Pro přirovnání: je to, jako kdyby jsi dal na panáka smršťovací fólii - taky sjede - zatímco z pivní flašky nesjede. no, ještě že je ten chlast.

Jo tohle má opravdu logiku.

[JK]

No ono se v době kdy se i na hajzlpapír stála fronta muselo prostě improvizovat.
Na serfový prkna, který měly jádro z polystyrenu se dávala nejdřív vrstva skla + epoxid 1200
na to další vrstvy skla s polyesterovou pryskou.
Jednoduše proto,
že 1200stovka byla po namíchání moc hustá a blbě se s ní laminovalo.
Bylo to totiž hlavně lepidlo. A ty další vrstvy se daly bez problémů laminovací polyesterkou.
To není lepidlo ale pryska určená k výrobě sklolaminátu.
Nedalo se použít polyester přímo na polystyrenové jádro protože by ho to rozleptalo.
Stejně tak se to používalo třeba na překližku - dospod lepidlo a pokračovat laminovačkou.
Nic jinýho se tenkrát prostě nesehnalo.
V současný době je sortiment tak širokej, že neni třeba nic dalšího, než vybrat jeden,
ten správnej výrobek kterej to umí všechno najednou (prodejce velku ochotně poradí)
a do toho nezapomenout namíchat tužidlo.

[Wlady]

Pánové, pokud jsem se svým komentářem někoho dotkl, pak se hluboce omlouvám , ale myslel jsem, že jsem dostatečně zdůraznil svou naprostou materiálovou negramotnost!
Proč by nemělo smysl diskutovat? Když pro nic jiného, tak pro poučení hloupějších, do jejichž řad se hrdě...nerad...hlásím.

to Denis: Já taky jezdím do Düsseldorfu i Hamburku celkem pravidelně, protože mě nedostatek času a manuální zručnosti nutí vybírat z lodí hotových. A žádnou jinou sériově vyráběnou "epoxydovou" loď jsem opravdu nezaznamenal. A to si vžycky odvážím kila!!! prospektů. Takže pokud jsem špatně koukal, byl bych Ti velmi povděčen, za propátrání paměti a nějaký typ. Díky.

Wlady

[david]

jak se říká, ukázaná platí.


tuhle jsem popisovanou metodou ( polyester rovnou na překližku ), stavěl 1986, po 15 letech, když jsem ji prodával bylo vše OK. Najezdila kolem 45000 km, převážně v kluzu. Plachetnice, co jsem stavěl 1976, se loni objevila v Praze, nevěřil jsem vlastním očím, všechno původní, OK, včetně mahagonovej fuslišt a oděrek co jsem tam dal. fotku mám, skener to dal do PDF a to mi sem nejde vrazit. škoda, možná ji někdo zná. teď kotví někde pod Prahou?

[david]

to je ona, povedlo se

[img=http://img518.imageshack.us/img518/7086/skmbtc35109012209130aok1.th.jpg]

[Denis]

Pánové, pokud jsem se svým komentářem někoho dotkl, pak se hluboce omlouvám , ale myslel jsem, že jsem dostatečně zdůraznil svou naprostou materiálovou negramotnost!
Proč by nemělo smysl diskutovat? Když pro nic jiného, tak pro poučení hloupějších, do jejichž řad se hrdě...nerad...hlásím.

to Denis: Já taky jezdím do Düsseldorfu i Hamburku celkem pravidelně, protože mě nedostatek času a manuální zručnosti nutí vybírat z lodí hotových. A žádnou jinou sériově vyráběnou "epoxydovou" loď jsem opravdu nezaznamenal. A to si vžycky odvážím kila!!! prospektů. Takže pokud jsem špatně koukal, byl bych Ti velmi povděčen, za propátrání paměti a nějaký typ. Díky.

Wlady

Jasné že diskutujeme. Ale pri tejto téme je vhodné aby diskutujúci popísali svoje skúsenosti, alebo také postupy ktoré videli na vlastné oči a ak sa jedná o literatúru, tak napísať zdroj. Pri stavbe sa jedná nielen o kopec odrobených hodín, ale aj o relatívne dosť peňazí. A robiť to znovu, tak to by ma kleplo. Takže každého enormne zaujíma s čím s akým materialom a ako bude robiť.
K tej výstave a epoxilodiach, nikdy som tomu nevenoval pozornosť, pretože naopak od teba som nikdy neuvažoval že nejakú kúpim. Ak áno, tak ojazdenú a to viem že je polyesterová.
Ale zostal vo mne pocit že ich tam bolo dosť, ale ten pocit nestačí na tvrdenie. Ale ak sa niečo dozviem tak ti napíšem. Uvidíme čo bude v Tullne.
Za seba poviem že mne stačí to ako mi Maris popísal laminovanie svojej lode a ako si overil že to bolo dobré. Ale v dnešných časoch vôbec nevidím dôvod takto postupovať. Jediný dúvod ktorý by som mohol brať do úvahy bola údajná vodopriepustnosť epoxilaminátu. To som si overil u technológa v Havel-composites že je vodotesný a navyše projekt čo mám hovorí len o epoxide. Cenový rozdiel je pár korún, možno tisícka. Takže pre mňa je to /a bolo/ jasné, volím jednoduchší spôsob.

[MARIS]

To Denis,jednodušší asi znamená epoxy,že?No veď hej,prečo nie.
To David,dějou se to věci,tolik let a ty ďourky po styrenu tu vodu na překližku nepustí a nepustí.