SAIL AREA

Že plachty jsou hlavním motorem jachty je známá věc. Vše kolem plachet a lan....

Moderátoři: Pepa, smike, vilma

Uživatelský avatar
mysacek
s/y Kirké
Příspěvky: 750
Registrován: stř říj 24, 2007 2:00 am
Reputace: 1
Bydliště: Martinique
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod mysacek » stř led 23, 2008 9:18 am

podme toto tema nazasirat, at tžo zas eneni rozbredle nic, doma se vecer podivam do smernic Ceske lodniho a prumysloveho rejstriku - vydal to ing. rockaj, takze toho bych se popripade drzel.

windward ...to sem tim rict nechtel, myslim, ze dnes uz ani statni normy nejsou, rika se tomu jinak, chtel jsem tim rict to, ze je presne stanoveno, jaky udaj se ma vyplnit do kolonky sail area (plocha plachet) v pripade urednich dokumentu a ze kdyz si poridim spinakr, nezacnu tam ze dne na den psat o 100m[sup]2[/sup] vic

takze prosim nereagujte, ledaze byste opravdu vedeli - ja se vecer podivam a tenhle prispevek prepisu...
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2718
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 45

Příspěvekod windward » stř led 23, 2008 11:42 am

mysacek píše:...a ze kdyz si poridim spinakr, nezacnu tam ze dne na den psat o 100m[sup]2[/sup] vic. takze prosim nereagujte, ledaze byste opravdu vedeli ...


Vychozi otazka byla, co znamena anglicky vyraz sail area uvedeny v planech / prospektech nejake plachetnice. Kazdy zde vyjadril svuj nazor, coz je fajn, protoze od toho mame forum. Kdyby to nebylo forum, ale "konzultacni stredisko" nejakeho experta, pak tedy bychom se spise ptali a vlastni nazory nevyjadrovali.

Dovolim si sdelit, co je mi o veci znamo.

Nekolik let jsem mimo Republiku pracoval na lodenici, ktera stavela plachetnice. Jelikoz to bylo zacatkem 90-ch, rozmohla se v kraji mistni moda: vsechny plachetnice se stavely podle pravidel British Lloyds a take tam se obvykle registrovaly.

To uz je let a presne si to nepamatuji. Neco se vsak v me dirave hlave zdrzelo. Kdyz to hodne zjednodusim a vylozim skutecne jen "jadro vydry", pak s tou plochou plachet to vypada nasledovne.

Pravidla British Lloyds jsou vlastne souborem technickych norem. Jsou v souladu s prislusnymi "statnimi technickymi normami" Britskeho kralovstvi. Proto Lloydovym pravidlum muzeme klidne rikat "Lloydova norma" a oznacovat nadale LN.

LN mimo jine definuje take pozadavky na stabilitu plavidla. Stabilita je vyjadrovana urcitymi hodnotami, ktere v dusledku znamenaji (hodne zjednodusene), ze bocni naklon plachetnice za nejakych definovanych standardnich podminek nesmi presahnout urcity pocet stupnu. Rikejme tomu "standardni naklon".

Pokud konstrukter navrhuje plachetnici podle LN, pak musi ji "usit" takovou plochu plachet, pri ktere plachetnice neprekroci standardni naklon. Tuto ploch plachet konstrukter pak rozdeli treba na dve - hlavni a predni, pricemz pomer jejich ploch bude dany tim, pro jaky ucel je plavidlo konstruovane. Maximalni plocha plachet, pri ktere plavidlo neprekroci standardni naklon, je plocha zakladniho oplachteni. Plachty, ktere tuto plochu zvetsuji, maji nazev pridavne, ty ktere zmensuji - bourkove. (V obou pripadech je na to take predpis.)

Zakladni oplahteni podle receneho v predchozim odstavci se uvadi do tehcnickych dokladu plavidla.

Jeste bych dodal, ze standardni podminky, ze kerych vychazi standardni naklon, jsou definovany pro ruzne oblasti plavby, proto napr. vnitrozemske plavidlo bude mit plochu zakladniho oplachteni jinou, nez plavidlo morske.

-------

Zde se muzeme vratit k nasim vyrazum.

Samotny vyraz SAIL AREA muze znamenat cokoliv, ale obvykle se ridi nejakymi pravidly. Nejcasteji tento vyraz znamena plochu zakladniho oplachteni. Kdyz v reklamnich materialech se mini neco jineho, pak by se melo definovat, co to je. K tomu jsou one soucty, total area, a take up wind - down wind. Je nutne si proste vzdy presne zjistit, co tim autor myslel.

---------------------------

Abych to osvetlil na priklade, uvedu jak je to s pochou plachet pro plachetnici stavene podle pravidel IOR. Pravidla IOR stanovovaly, jake hlavni rozmery, vahy a plochy plachet muze mit plachetnice, pokud chce zavodit v urcite skupine IOR. Melo se za to, ze v ramci jedne skupiny maji odlisne plachetnice stejne sance na vyhru.

Tato pravidla se jiz dnes nepouzivaji, ale ja take uz nejsem nejmladsi, proto jako priklad uvadim IOR.

Pokud konstrukter navrhl plachetnici pro urcitou skupinu IOR, pak se zakladni oplachteni rozdelilo mezi malou hlavni a obrovskou genu. Byly to takove hnusne skaredaky. Dovody k takovemu rozlozeni plochy byly dava. Zaprve, gena tahne lepe, nez hlavni, za druhe, cim vetsi je plocha predniho trojuhelniku, tim vetsi muze byt gena a tim vetsi spinaker.

Tim se to ovsem neomezilo. Existovalo vice systemu oplachteni pro IOR. Tak napriklad nejpouzivanejsi system (nazev si nepamatuji) obsahoval 16 ruznych plachet. Nektere byly pridavne, nektere bourkove, nektere byly urceny pouze pro urcite kurzy.

Ten, kdo se o system IOR zajimal, vedel, ze pokud u takove plachetnice je uvedeno Sail Area, pak se jedna o plochu hlavni plus plocha geny za vetru kolem 5-6 Bft. (A presne tuto plochu mela takova plachetnice uvedena ve "statnim technicaku". ) Pro plavbu proti slabsimu vetru mely by byt dalsi dve geny a proti silnejsimu vetru jeste dalsi dve geny a dve kosatky. Pro uplnost jeste reknu, ze takova plachetnice mela napr. 5 spinakeru vcetne bourkoveho. Ostatni byly plachty specialni.

-----------------------
Omlouvam se za zdlouhave keci. Popsal jsem to, jak jsem nejlip umel. Na zaver upresnim, ze recene se vztahuje na lode, nikoliv na "sportovni nacini". Ke "sportovnimu nacini" ja osobne radim napr. 18-stopy Skiff a o takova "plavidla" se nezajimam. Proto o nich nic nevim.

Posledni, co bych chtel rict. Ja nejsem konstrukter, ani odbornik na "lodni" technicke normy. Vse, co jsem rekl, muze obsahovat nepresnosti a zkresleni.
Uživatelský avatar
teista
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 767
Registrován: úte srp 14, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Znojmo

Příspěvekod teista » stř led 23, 2008 1:38 pm

Ahoj všichni, windwarde, že jsi si s odpovědí dal tolik práce - přečtu pozorně několikrát jako do školy, ať vím.
Samozřejmě děkuji všem, to je jasné!
Díky teista
Uživatelský avatar
mysacek
s/y Kirké
Příspěvky: 750
Registrován: stř říj 24, 2007 2:00 am
Reputace: 1
Bydliště: Martinique
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod mysacek » čtv led 24, 2008 2:17 pm

2windward: samozrejmne si tu muze psat kdo chce co chce, od toho je to forum... ja jenom ze z pohledu cloveka, ktery hleda konkretni informaci je lepsi, pokud informace jsou jasne a overene, domnenek je plny internet :x . Driv to bylo jednodussi, clovek si koupil knizku, tam byl autorsky kolektiv, vetsinou ze socialisticke akademie - ceske vedeckotechnicke spolecnosti a informace tam byly proste pravdive. dnes si clovek vygoogluje vsechnou, bohuzel casto jeden odkaz popira druhy, takze dopatrat se k pravde je mnohdy dost obtizne. takze alespon za sebe bych byl rad, kdyby se toto forum blizilo spise konzultacimu stredisku skupiny expertu, nez tlacharnou. puvodne jsem myslel, ze jako moderator by ses s tim mohl ztotoznit :cry:

nejsem honic prispevku, tak jsem chtel ten svuj prepsat, zkratka mam rad, kdyz je forum prehledne, to byl jediny duvod, proc jsem tam napsal "takze prosim nereagujte, ledaze byste opravdu vedeli - ja se vecer podivam a tenhle prispevek prepisu..." :P

takze mam v ruce "Pravidla pro klasifikaci a stavbu rekreacnich plavidel" vydal Cesky lodni a prumyslovy registr 2000, schvalene Ministerstvem dopravy a spoju CR dopisem c.j.......
Sestavil ing. Gabriel Rockaj.

Jsou to pravidla pro klasifikaci a stavbu rekreacnich plavidel a odpovidaji pravidlum Germanischer Lloyd. Ale to jsou pravidla tykajici se bezpecnosti konstrukce, jde vetsinou o pevnostni vypocty.
Cast 2 popisuje stezen a takelaz.
citace: "Vypocetni postupy obsahuji staticka zatizeni, ktera odpovidaji klopnemu momentu plavidla pri naklonu 15°. Klopny moment odpovida momentu tlaku vetru pri jehoz pusobeni plne vybavene plavidlo (vcetne pripustnych osob) dosahne naklonu 15°. Projektant, nebo vyrobce plavidla si muze zvolit, zda pro plavidlo specificke klopne momenty prokaze bud vypoctem nebo pokusem...."

takze tady se jakysi naklon zminuje, to mas pravdu, ale tim podobnost s tvym vykladem konci, duvod proc se stanovuje tento klopny moment je pouze to, ze potrebujeme urcit silove vztahy pro vypocet stezne, rahna a predevsim takelaze. tak a ted trosku teorie... u kylove plachetnice se vzrustajicim naklonem stoupa vtny klopny moment (v ramci pouzitelnych nakonu pri plavbe...) silove ucinky na plachtu lze nahradit pusobenim sily v tezisti plachty. pri nakonu plachty se sila vektorove rozlozi slozku kolmou k rovine plachty a rovnobeznou s rovinou plachty. slozka rovnobezna nas nezajima, slozka kolma vytvari klopny moment. cim vetsi naklon, tim mensi klopna slozka sily. pokud nakreslim tyto dve krivky do jednoho grafu, dostanu v jejich pruseciku rovnovazny stav, tedy nakon, na kterem se plavidlo ustali pri danem vetru.

klopny moment je sila krat rameno, to je pravda.
pokud mam vypoctenou plochu plachet, jak ty pises a necham ji na jedne hlavni plachte, bude mit rozhodne vetsi klopny moment, nez kdyz ji rozdelim na hlavni a kosatku nebo snad dokonce na kosatku hlavni a bezan. snizuje se mi teziste, takze pri stejne plose plachet dostavam mensi klopny moment. tohle zkratka nefunguje, jak pises
o standardnim naklonu mi neni nic znamo, tim nerikam, ze neco takoveho neexistuje, spis davam v plen, pokud nekdo vi, at nam to osvetli.

do rejstrikoveho listu by se melo spravne psat soucet pridoveho trojuhelniku a trojuhelniku rahno - stezen takze ani ne skutecna plocha hlavni plachty (u celospispirek treba na katamaranu je to pomerne rozdilny udaj),ale ve skutecnosti si tam pise dneska kazdej co chce a moc na tom nezalezi - neni to dulezity udaj. tohle jsem rano konzultoval s Oldou Strakou - je technicky inspektor Ceskeho lodniho a prumysloveho rejstriku a dlouholety jachtar.

no a kdyz tu tedy muzu psat co prijde na rozum...
pises "Dovody k takovemu rozlozeni plochy byly dava. Zaprve, gena tahne lepe, nez hlavni, za druhe, cim vetsi je plocha predniho trojuhelniku, tim vetsi muze byt gena a tim vetsi spinaker." ....urcite pravdive tvrzeni je, ze kosatka ma vetsi ucinnost nez hlavni plachta a to z duvodu turbolence vznikajici za steznem. jelikoz gro pohonu vznika podtlakem na odtokove hrane a ne tlakem na nabezne hrane plachty, je to pomerne spatna zprava. nastesti je tu prave kosatka, ktera pomaha eliminovat turbolenci vzniklou za steznem. navic diky kosatce muzeme hlavni plachtu vice dotahnout, takze se jeste zvysi sila vznikajici na nabezne hrane hlavni plachty. ale pouze kosatka v soucinnosti s hlavni plachtou dava optimalni vysledek
obecne bych plochu pridoveho trojuhelniku do souvislosti s plochou spinakru nedaval. kdyztak vysku stezne. vysoky stezen a mala vzdalenost k prednimu vantu mi da stejnou plochu pridoveho trojuhelniku jako nizky stezen a velka vzdalenost predniho vantu od stezne, jasne vsak je, ze vetsi spinakr muzu dat na vysoky stezen.
david
moderátor
Příspěvky: 5081
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 120
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Příspěvekod david » čtv led 24, 2008 2:49 pm

[quote="mysacek"
trochu si zapoměl, že s rostoucím náklonem ti sice klesá klopnej moment od větru, ale roste klopnej moment od celý takeláže, tak že se to dohromady zas tak moc nevyrovnává a tu první půlku eskymáka klidně uděláš.
Uživatelský avatar
mysacek
s/y Kirké
Příspěvky: 750
Registrován: stř říj 24, 2007 2:00 am
Reputace: 1
Bydliště: Martinique
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod mysacek » čtv led 24, 2008 3:07 pm

nezapomnmel, to je zahrnute v krivce stability a psal jsem ze se jedna o naklony rozumne pro plavbu a predpokladam kylovou jachtu, ne jezerni skopek :mad:
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2718
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 45

Příspěvekod windward » pát led 25, 2008 11:11 am

Pratele,

tato debata se mi prestava libit, proto navrhuji, abychom ji uzavreli nejak dustojne. :)

Ve svem moderovani ja se v prvni rade ztotoznuji s tim, ze forum je misto, kde lide se spolecnymi zajmy si mohou vymenit nazory a vyjadrit se. Svou moderatorskou ulohu vidim v prvni rade v tom, aby toto forum bylo prijemne pro diskuzi. Nesouhlasim s tim, ze vymena nazoru je "tlachani". My se, Mysacku, neshodujeme podle mne pouze v tomto.

V ostatnim my se shodujeme uplne. :) Ja vubec nemam zajem se s tebou o cemkoliv hadat. Jsem si jist, ze bychom si mohli v otazkach teorie nebo hydroaerodinamiky plavidla leda o cem popovidat, avsak mam pocit, ze kratka vymena informaci mezi nami obema se zvrtla a ze si nerozumime. Mne to nebavi, pojdme to nejak pratelsky napravit, kamarade.

Ve svem postu, kde mluvim o lodenici a o IOR, jsem:

a) na zaklade zkusenosti s praci na lodenici pokusil se popsat princip, jak vznika ona "plocha zakladniho oplachteni"
b) ilustroval nektera sva tvrzeni na priklade situaci s lodemi konstruovanymi pro IOR

Nikde jsem nerekl, ze by se mel pouzivat vyraz standardni naklon. Rekl jsem presne toto: rikejme tomu "standardni naklon". Znamena to, ze tento vyraz budu v textu pouzivat pro vykladu, ne vsak, ze by specialne pravidla British Lloyds takovym vyrazem disponovala. Abych upresnil, ja se domnivam, ze ano, ale nepamatuji si to presne. Je take mozne, ze by to v cestine melo uplne jiny nazev.

K tomuto bych jeste rad dodal, ze mnou zminovana pravidla mela nejen pravidla klasivikace a mereni, ale i pravidla stavby a konstruovani. Posledni byla bud empiricka nebo teoreticka.

Pokud konstrukter zvolil teoreticky postup, pak mel kazdy svuj krok oduvodnit teoretickym vypoctem. Pokud zvolil empiricky postup, musel splnit predpisy o nejakych rozmerech (obecne) a dolozit shodu s pozadavky pravidel praktickou zkouskou.

Pravidla obsahovala i to, co jsem pojmenoval "standardni naklon" a to pro ruznou oblast plavby. Vubec to nesouviselo s pevnostnimi vypocty, ale s pozadavky stability. Konkretne se od toho odvozoval pripustny klopny moment pusobenim oplachteni.

Jelikoz konstrukter znal pripustny klopny moment, zbyvalo mu jen "usit" k danemu trupu spravne oplachteni, tj. takove, aby pripustny klopny moment neprekrocil. To prirozene zahrnovalo vsechny ty uvahy, o nich jsi mluvil. Nikde jsem nerekl, ze by konstrukter mel predem vypocitanou plochu plachet, kterou by nasledne "pridelaval" k nejakem stezni.

Zohlednil jsem ve svem puvodnim sdeleni pouze plohu plachet, protoze to odpovidalo cili meho vykladu. Tak napr pri konstruovani plavidla pro IOR konstrukter vice mnene byl vazan, jak plochou plachet, tak i vzajemnym pomerem ploch hlavni a predni plachty. Pravidla IOR primo nutili konstruktera k takovemu postupu, pokud konstrukter chtel, aby jeho "dilo" vyhralo nejaky zavod.

Reknu vic, v pripade IOR vzajemny pomer plachet byl pro konstruktera vyslovene zakonem a cela konstrukce plavidla byla podrizena tomu, aby pri nejake dane plose zakladniho oplachteni bylo mozne "dosadit" onu plochu na plavidlo ve spravnem pomeru mezi hlavni a predni plachtou.

Neni divu, ze takove lode mely nizke plavebni vlastnosti. Plavidla, ktera byla v ramci IOR-zavodu absolutne nejlepsi, vyhravala jen diky nizke penalizaci, avsak jejich absolutni rychlost byla primo smesna.

No a postupne se dostavame k tvemu tvrzeni o tom, ze "pouze kostaka v soucinnosti s hlavni plachtou dava optimalni vysledek". O tom zadna, kdo se pre? Ja jsem mluvil o necem jinem. V dobe rozpuku IOR existovaly dva hlavni "konstrukcni" smery v oblasti aerodinamiky plachetnice. Jedna "skola" se pridrzovala nazoru, ze hlavni funkci kosatky je zvyseni rychlosti proudeni kolem hlavni plachty, diky kteremu ze zvysuje podtlak na zavetrne strane hlavni plachty. Zastanci druhe "skoly" se domnivali, ze predni plachta ma vyssi ucinnost (myslim fysikalne), proto jeji plocha sama o sobe ma byt co nejvetsi.

Je sice pravda, ze pouze soucinnost dvou plachet ma nejvetsi kvalitativni dopad, ale pri vytvoreni principu pravidel IOR se vychazelo hlavne z toho, ze predni plachta ma vetsi ucinnost, nez hlavni. (To je ovsem muj nazor na vyvoj danych pravidel.) A take, ze ty geny u IOR-plachetnic dosahovaly mnohdy az ke konci vratipne.

Druhym faktorem, vedoucim k preferovani nepomeru mezi plochami plachet ve prospech predni plachty byl fakt zalozeny v samotnych pravidlech IOR. Podle techto pravidel cim vetsi je predni trojuhelnik, tim vetsi muze byt spinaker. Uz nevim, v jakem pomeru, ale moc dobre si pamatuji plachetnice, ktere se spinakrem mely div ne 4 nasobnou plochu plachet ve srovnani s plochou zakladniho oplachteni. Proto ne ja davam ploch uspinakeru do souvislosti s plochou predniho rojuhelniku, ale popisuji pouhou skutecnost.

Vrcholne plachetnice v IOR mely tvar trapece na midelu, trup v oblasti vodorysky na pridi a na zadi zapadly dovnitr, nepomerne vetsi predni plachtu, nez hlavni. A presne si pamatuji, ze jako plocha zakladniho oplachteni se u nich do "statniho technicaku" uvadela skutecna plocha hlavni plachty a skutecna plocha "zakladni" geny (tj. pro vitr 5-6 bft). Ale v reklamnich materialech se vzdy uvely dva udaje: plocha zakladniho oplachteni a plocha predniho trojuhelniku, protoze tento udaj byl pro zavodniky dulezity.

---------------------
Zkusim nejaky zaver.

Mysacku, na zaklade vseho receneho ja se domnivam, ze zde panuje naprosta nazorova shoda. Svymi prispevky jsem se snazil poukazat na fakt, ze vyraz sail area vubec nemusi znamenat jednu konkretni vec, ale pro jeho "desifrovani" je nutne znat, kde je aplikovan. A to se ukazalo jako spravne.

Byl bych strasne rad, kdybychom napr. my dva nepredhazovali jeden druhemu evidentni veci. Protoze mam zajem o prijemnou diskuzi, nikoliv o zbytecne slovni "prestrelky".

S uctou
Roman Verba
Uživatelský avatar
berty
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 254
Registrován: sob led 06, 2007 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod berty » pát led 25, 2008 5:38 pm

To co je sail - area lze pochopit na příkladu tabulky vlastnosti a konkrétní charakteristiky Prartigue 35 http://www.dixdesign.com/pr35.htm Tu si myslím,že je to pochopitelné i pro mne - motoráře . Neznámým výrazem pro mne zůstává : sail area/Displ 14.9 .
Děkuji za odpověď všem co ví co tento poměr vyjadřuje. (Je to dělení 14 ku 9 hlavní plachta a přední trojúhelník, nebo poměr dvou předních trojúhelníků?) Je to asi plocha k výtlaku ale co nám to říká, jakou to má vypovídající schopnost?
Berty
Uživatelský avatar
mysacek
s/y Kirké
Příspěvky: 750
Registrován: stř říj 24, 2007 2:00 am
Reputace: 1
Bydliště: Martinique
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod mysacek » sob led 26, 2008 9:34 am

hlavni je, ze jsme se dobrali k tomu, co je sail area a zbytek splachneme v libstate :beer:
Uživatelský avatar
halladin
vytrvalý návštěvník
Příspěvky: 1809
Registrován: pát srp 17, 2007 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Nové Mlýny III

Příspěvekod halladin » sob led 26, 2008 10:23 am

No, obávám se , že to nemusí být jednoznačné..
na netu jsem viděl firmu půjčující plachetnice, a má Štíry s dvojím oplachtěním - pod 12 metrů ( nevyžadující VMP ) a nad 12 metrů, u kterých je VMP nutné.
Takže tatáž loď ( respektive typ ) a jiná sail area.
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2718
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 45

Příspěvekod windward » pon led 28, 2008 12:31 pm

berty píše: Neznámým výrazem pro mne zůstává : sail area/Displ 14.9 .
Děkuji za odpověď všem co ví co tento poměr vyjadřuje.

Ve "dvou vetach". Tato hodnota je obdobna, jako u motorovych lodi pomer mezi konskymi silami a vytlakem. Vyjadruje, jak mohutny mas plachetni pohon.

Slouzi za prve ke srovnani ruznych plachetnic, za druhe k oceneni specifickych vlastnosti dane plachetnice. Zkus si srovnat tento pomer pro nejakou bavarii, nejakou Open, lod Davida Krizka a nejakou okruhovku. "Vypoved" bude spocivat v tom, ze krome bavarii, vsechny ostatni surfuji, tj. uvidis, kolik metru potrebujes na tunu, aby to slo. (Tvar trupu ted nebereme v potaz.)
Uživatelský avatar
berty
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 254
Registrován: sob led 06, 2007 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod berty » pon led 28, 2008 2:31 pm

Děkuji , už jdu na to.
Berty

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů