Ferrocement

Všechno možné o stavbě lodí, materiálech, způsobech spojování materiálů, technologiích, konstrukcích lodí a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Pepa, david, vilma

Uživatelský avatar
jojoch
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 127
Registrován: úte dub 17, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Ferrocement

Příspěvekod jojoch » čtv úno 28, 2008 12:47 pm

ahojte

potřeboval bych poradit .. a pokud možno pochopitelně a blbuvzdorně .. co je to přesně "ferrocement"?

resp., uvažovali jste někdy o lodi z tohoto materiálu? nebo jste ji prohlíželi? nebo ji dokonce máte? .. na webu je spousta obrázků z oprav starších ocelových lidí, dokážu si představit, co vše se skrývá za obložením interiéru a pod nátěry .. ale jak je to s ferrocementem? jakými neduhy může trpět? je trvanlivý? co mu může udělat slaná voda po takových dvanácti letech? jaká vydrží machanická poškození a jak se opravují?

našel jsem obsáhlé stránky http://www.ferroboats.com/ (a nějaké další), ale moc moudrý z nich stále nejsem

mimo jiné na nich píšou, že 80% lodí na dlouhých trasách je právě z ferrocementu .. možná, asi to dělají velké nákladní lodě, ale jak to může v praxi vypadat s plachetnicí kolem desíti metrů? jak se se chová?

moc díky za rady
Uživatelský avatar
designer
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1581
Registrován: sob říj 27, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod designer » čtv úno 28, 2008 3:19 pm

K tomu by ti nejlepší info dal windward, byl ve firmě, která je vyráběla.
Uživatelský avatar
MaPa
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 131
Registrován: čtv říj 04, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Znojmo Beluga "MOANA" Vranovská přehrada

Příspěvekod MaPa » čtv úno 28, 2008 3:42 pm

.....Další velkou lodí, která byla postavena o něco později v letech 1970 - 1980 byl znojemský Zlatý roh (L-15,80, LWL-11,68, B-4,05). Stavba ferrocementové lodě trvala 10 let. Luxusní interiér doplňovala i malá sauna. V červenci 1980 byla loď spuštěna na vody Vranovské přehrady. Při všech plavebních zkouškách obstála znamenitě. V letech 1982 - 1988 na pěti plavbách po Černém a Středozemním moři absolvovala s posádkou do dvanácti osob více jak 6.000 námořních mil. Ferrocementové lodě na světových mořích stále plují. Oproti lodím laminátovým, které trápí osmóza - koroze skelného vlákna a lodím železným s korozí, tyto lodní trupy nemají větší problémy.....z přednášky bří Pátých, která je na stránkách YC Vranovská přehrada http://ycvp.webz.cz/main.html (v části Informační materiály).Druhá ferrocementová lodˇ postavená ve Znojmě v současné době je k vidění na Vranovské přehradě-Bítov Horky. Čerstvým majitelem dalšího ferocementu je prezident uvedeného YC.Je asi nejpovolanější osobou pro případný kontakt s majiteli Zlatého rohu a Moravy.
Večer pohledám nějaké fotky, měl bych někde mít i fotografii "drátěnky" Moravy.
Takže alespoň zatím takto.
P.
Uživatelský avatar
designer
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1581
Registrován: sob říj 27, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod designer » čtv úno 28, 2008 3:58 pm

O Zlatém rohu je článek s fotem v posledním vydání časopisu YACHT.
Uživatelský avatar
MaPa
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 131
Registrován: čtv říj 04, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Znojmo Beluga "MOANA" Vranovská přehrada

Příspěvekod MaPa » čtv úno 28, 2008 5:20 pm

Alespoň 2 fotky "Moravy":
Obrázek

Obrázek
Uživatelský avatar
MaPa
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 131
Registrován: čtv říj 04, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Znojmo Beluga "MOANA" Vranovská přehrada

Příspěvekod MaPa » čtv úno 28, 2008 9:10 pm

K úvodní otázce:
V knížce "Plachetnice" (SNTL 1980) se na straně 113 mimo jiné píše:
Ferocement je vysoce armovaný beton ze směsi cementu, jemného písku a plniva zhutnělého vibrátorem a vtlačeného mezi armaturu a vrstvy sítí z ocelového drátu.Tak vznikne velmi tenká, ale pevná ferocementová deska.Sítě zajišťují rovnoměrné rozmístění výstuže v betonu a dávají mu pružnost. ... Vodotěsnost zajištˇuje zatvrdlá betonová malta vyrobená z velmi jemného písku, vody a cementu odolnému proti agresívnímu působení mořské vody.Sítě zabraňují vzniku trhlin při tuhnutí malty.....Ferocementová obšívka tlustá 19 mm váží asi 30,5 kg na 1m[sup]2[/sup].... V dalších kapitolách je celkem podrobně popsáno složení ferocementu (jaký přesně písek, typ cementu, plniva, kvalita vody, atd ), jeho pevnost, následuje způsoby stavby ferocementových lodí, vlastní betonování....opravy.
Takže doporučuji pro základní informace o ferocementu si přečíst těchto několik stránek z výše uvedené knížky :)

Našel jsem výstřižek na němž je podle popisky:"Ferrocementový trup Zlatého rohu v původní podobě".
Obrázek
součástí výstřižku je i:
Obrázek
a pro úplnost v podstatě známá pohlednice:
Obrázek
P.
P.S. Drátěnku "Moravy" jsem nenašel :sorry:
Uživatelský avatar
Papito
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 263
Registrován: čtv lis 15, 2007 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: chebsko

Příspěvekod Papito » čtv úno 28, 2008 11:33 pm

Zkusím Ti sem vložit odstavec o železobetonu (což je ferrocement) z kapitoly "Trup lodi" z knihy Jak obeplout svět od Hala Rotha, kterou právě překládám. Snad se to sem vejde..
ŽELEZOBETON

Před pár lety vznikl veliký rozruch kolem stavby lodí ze železobetonu. Jeden ze systémů používal železnou páteř, ze které byla vztyčena žebra ze železných trubek. Podélně, od kýlu k přepážkám byly každých 10 centimetrů nataženy válcované dráty o průměru 6 mm (nebo předpjatá ocel). Poté byly na tuto kostru položeny čtvercové vrstvy svařované sítě (nebo pletiva) a upevněny ke kostře i vzájemně tisíci krátkými dráty. Nakonec byl celý trup omítnut hustým, silně cementem obohaceným betonem.
Toto všechno zní rychle a levně, ale množství ruční práce je enormní. Velikou péči vyžaduje vyřezávání jednotlivých dílů a jejich usazování a každý další krok. Omítání je kritické a drahé a pokud není výsledkem prvotřídní trup, amatérský stavitel bude zklamán a bude vlastnit výrobek, který bude nejenom neuspokojivý, ale také zcela neprodejný.
Železobetonové jachty směřují k tomu, být skutečnými ledoborci. Často váží o pěkný díl více, než jsou jejich návrháři a stavitelé ochotni přiznat a jejich plavební schopnosti bývají mizerné, protože oplachtění nemůže odpovídat váze. Z důvodů nepřirozené podstaty jejich váhy je železobetonová konstrukce lepší pro větší jachty, řekněme tak 45 až 55 stop (13.7 – 16.7 m). Zejména železobetonové paluby a přepážky jsou neštěstím. Jejich enormní váha zbavuje většího účinku železný (olověný je lepší) balast. Zoufalý majitel začátečník potom instaluje veliký motor a objemné palivové nádrže, jejichž váha plavební vlastnosti lodi ještě zhorší.
Železobetonový trup musí být izolován pro plavbu ve studeném počasí ; natírání není snadné a někdy mohou vlnité rýhy v trupu způsobovat i vydatné prosakování. Je nutno při omítání dbát na to, aby beton pronikl do celé armatury a vyplnil všechny její dutiny, jinak je zaděláno na problémy od samého začátku.
Na obranu proti dutinám nejistí stavitelé často vrtají do trupu stovky otvorů a pumpují do nich pod tlakem epoxid nebo cementovou kaši. Množství těchto problémů často amatérské stavitele přemůže; spousta jich svoje železobetonové projekty opustí a zanechají je nedokončené v polích, městských parcích nebo podél dálnic.
Navzdory všem potížím, železobetonový trup postavený specialistou může majiteli sloužit dlouhý čas. Jako příklad mohou posloužit cesty Boba a Nancy Griffithových na jejich 53 stopém Awahnee, ačkoliv později byl trup olaminován, aby se omezilo prosakování rzi, štěpení a olupování betonu. V průběhu let jsem viděl krásné železobetonové jachty z Nového Zélandu, Kanady a Anglie. Nicméně všechny byly postaveny experty, kteří by byli postavili dobré lodě z jakéhokoliv materiálu.
Námořní architekt Bruce Bingham, který se intenzívně věnoval studiu železobetonu a dokonce napsal na toto téma knihu, byl velice kritický:

"Než se položí sítě, natáhnou dráty, smontuje armatura a vyplní betonem, může nezkušený amatér utrpět další šok. Celý proces vyžaduje nevýslovnou trpělivost, mnohem větší, než jsou jeho zastánci ochotni připustit. Například srovnatelný trup s plaňkovou obšívkou může být zhotoven asi za čtvrtinu času potřebného pro železobeton a sklolaminátový trup zhotovený na samčí formu za polovinu času. Hliníková konstrukce je zcela mimo možnosti amatéra, ale lomený překližkový trup nebo ocelový zcela porážejí železobeton ve spotřebě času na jeho zhotovení."
Stavění lodí ze železobetonu – které by jednou mohlo mít přijatelnou budoucnost – mimořádně trpí zavádějící publicitou několika bezskrupulózních kšeftsmanů. Naznačují (v inzerátech časopisů, které by nikdy neměly být vytištěny), že začátečník si snadno může postavit železobetonovou jachtu schopnou obeplout zeměkouli. Spousta důvěřivých lidí poslušně koupila plány, stavební materiál, stroje a nářadí atd. právě od těchto kšeftsmanů a pustila se do stavby. Možná jeden z pětiset svoji vysněnou jachtu dokončil, ale ostatních 499 nadějeplných ztratilo všechno, včetně několika roků a spousty peněz.
Na začátku této kapitoly jsem napsal, že náklady na trup tvoří zhruba 20 procent celkového rozpočtu bez ohledu na to, z jakého materiálu je trup postaven. Úspora 10 nebo 20 procent z nákladů na trup tvoří ve skutečnosti úsporu pouhá 2 až 4 procenta celkových nákladů na dokončenou loď. Ostatních 80 procent jde na zátěž, stěžeň, výstroj, zhotovení a vybavení interiéru, nádrže, navijáky, kotvy, motor, plachty atd. Nicméně, podle oněch kšeftsmanů, všechno co snílek o plavbě kolem světa potřebuje je několik zbytků železných trubek, nějaké dráty, kousek pletiva a několik pytlů cementu.
Směšné !
V padesátých a šedesátých letech jiný kšeftsman prosazující trimarany sliboval stejné pečené holuby. Arthur Piver, rozený prodejce, který by byl schopen prodat led Eskymákům prohlašoval, že z několika desek překližky, trochy lepidla a několika kusů veteše kterou máte pravděpodobně v garáži, můžete dát dohromady multihull na kterém můžete plout do modravých dálek, pryč od civilizace. Byla to zjevná nepravda, jak spousta nevinných lidí zjistila poté, co promrhala značné množství času a peněz. Není možné postavit žádnou přijatelnou jachtu ze zbytků a starého železa, pokud ovšem nejste mimořádně vynalézaví a důmyslní a ochotni podstoupit značné trampoty a strádání. Je pozoruhodné, že Piver nikdy nevyplul na okružní plavbu kolem světa na některém ze svých trimaranů stejně jako žádný z oněch železobetonových kšeftsmanů.
Ačkoliv existuje pár prvotřídních železobetonových jachet, obecně tyto lodě nemají dobrou pověst /těžké, pomalé, špatně se opravují, propastný rozdíl v ceně při prodeji), takže většina prodejců lodí, inspektorů a pojišťováků odmítá se jich byť dotknout lodním hákem. Obecně vzato, železobetonové jachty se vytrácejí nikoliv proto, že je tento systém ze své podstaty špatný, ale proto, že kvůli falešné reklamě a lživým slibům mají zkažené jméno. Je škoda, že byly podvodně vnucovány důvěřivcům, kteří na nich prodělali.
Námořní architekt Bill Garden byl ze železobetonových lodí tak vytočen, že připravil rozpočet na jejich stavbu, do kterého cynicky vtělil i náklady na demolici a pohřbení trosek včetně lahve whisky pro buldozeristu a krabici travního semene na úpravu terénu po rozlámání a pohřbení opuštěného monstra.

P.S. tolik Hal Roth o ferrocementových jachtách
Uživatelský avatar
Frantisek
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 265
Registrován: čtv srp 24, 2006 9:00 pm
Reputace: 0
Bydliště: Presov
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Frantisek » pát úno 29, 2008 11:04 am

Na tomto portáli v archíve článkov/ Ríjen 2006 /Materiál na stavbu lode trochu inak.
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7074
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 90
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » pát úno 29, 2008 2:40 pm

Plne sa stotožňujem s tým čo dal do príspevku Papito. Vyzdvihol by som najme tú časť kde píše že cena lodného trupu je len asi 1/5 ceny lode a ak na nej niečo ušetríme, tak je to v konečnom dôsledku len pár percent z celej lode.
Ferocement je železobeton. Kvalitný železobeton sa dosahuje nielen tým že sa použije kvalitná ocel, cement, dobrá granulometria štrku, kvalitné miešanie, ale najme vibrovanie betónovej zmesy. A práve tá vibrácia pri stavbe trupu nie je možná. Druhý závažný faktor pri kvalitných betónoch je že bežné konštrukcie sa odlievajú v jednom kuse, tvrdnutie betónu je totiž chemická reakcia a táto začína prebiehať už jednu hodinu po zamiešaní zmesy. Ak prerušíte proces nanášania betónu tak nepríde k 100%- nému prepojeniu vrstiev čo má negatývny vplyv na pevnosť betónu, dokonca taký, že ak niečo také stavitel vyvedie pri betonáži stropu, tak ho môže rovno vybúrať.
Vzhladom k tomu že ako stavar nie som len len organizátor prác, ale viem kelňou aj hádzať, tak mám predstavu o tom kolko trvá asi nahádzanie 15m lodného trupu. A pretože som vlastnoručne aj armoval, tak tiež môžem potvrdiť že spraviť armatúru na priestorovo tvarovanú konštrukciu nie je žiadna sranda.
Dnes je bez problémov možné kúpiť kvalitnú lodnú ocel s Loydovým certifikátom, hydroaluminium, marinepreglejku, kvalitné živice a sklenú tkaninu, jadrové materialy atď. Tiež sú dostať strojné zariadenia nebývalej kvality, pred 20 rokmi zvárali hliník len v zváračskom ústave, dnes ho zvárajú v bársakej dielni. Preto si myslím že ferocementové lode sú dnes neaktuálne a len zúfalec sa pustí do takej stavby. Ale rád sa prídem pozrieť :D .
Uživatelský avatar
jojoch
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 127
Registrován: úte dub 17, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod jojoch » pon bře 03, 2008 10:26 am

děkuji všem za cenné rady

dlužím vysvětlení, proč jsem toto téma otevřel .. následující lodička http://cgi.ebay.com/ebaymotors/35ft-Sailing-Yacht_W0QQitemZ280204470091QQcmdZViewItem?hash=item280204470091 kotví na Maltě .. vypadá, že je velmi dobře vybavená a ve slušném stavu .. poslal jsem prodejci mail s doplňujícími dotazy, protože nabídka je velmi stručná, ale zatím bez odpovědi
Uživatelský avatar
smike
moderátor
Příspěvky: 1365
Registrován: pon bře 19, 2007 1:00 am
Reputace: 17

Příspěvekod smike » pát bře 07, 2008 11:08 pm

našel jsem stránku s fotkama ze stavby 17,5m dlouhé plachetnice (rok 2003)..

http://www.zen27220.zen.co.uk/bb.htm
Uživatelský avatar
Fufunka
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 28
Registrován: čtv kvě 31, 2007 2:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod Fufunka » ned bře 30, 2008 12:55 am

4x Galerie:

http://www.ferrocement.org/gallerys.html
http://www.ferrocement.org/galleryh.html
http://www.ferrocement.org/notices%208.html
http://www.hartley-boats.com/sailboats.htm

Zajimave tema, minimalne k teoreticke diskuzi, kdyz si projdete (nekolik) galerii a planu co je napr. na tom prvni odkazu ferroboats.com jsou tam opravdu obcas i pekne skvosty v betonu (FC) predevsim ze 70-80let. Poustet se do projektu FC lode by melo vyznam jen za urcitych podminek/omezeni, ktere jsou ale vzajemne PROPOJENA:

1/ Zhlediska pokroku v jinych materialech min. lod o velikosti 50-60'
(s pristavbou/velkym mustkem mozna i nektere 40') ->
A to vyhradne za ucelem dlouholeteho obyvani, preplavby atd. Nikoliv pro klasicky charter-kralikarnu, vikendove akce apod.!

2/ Oplachteni ala cinan "junk rig" ->
jednak !ZNACNA! uspora nakladu (statisicich), ale predevsim PODSTATNE zjednoduseni ovladani, zvyseni bezpecnosti, souvisi take s dimenzovanim interieru na "vlastnika" - zadna extra posadka neni treba ani s 2-3 steznema..

Zde krasna ukazka norskeho Samsona s timto oplachtenim:
http://www.sylinnea.com/2007/06/20/pict ... ggy-sails/
http://www.leow.de/chinese/stavanger/
http://www.junkrigs.com/images/Rally%20 ... 6-Misc.jpg

*Kombinace FC a junk rig je v podstate jedina moznost jak se smrtelnik muze pokusit dostat az do kategorie 60-80' oceanskych lodi, coz je jinak domena uz pro tezke $milionare..

3/ Interier na "vlastnika" ve stylu klasickych yachet pred WWII ->
Prostorne usporadani 2+ (2) s velkou kuchyni-obyvakem, loznici, koupelnou atd. Pro strycka prihodu plus mozna nejake nouzove prespani pro dalsi 1-2 (bez prislusenstvi) - nepermanentni.

4/ Rozhodne ne betonova paluba - interier lze z velke casti postavit jako jadro-blok na jinem/miste paralelnim tymem (sam vlastnik) a jako modul pak zastavet, zakryt tesnenim, navrh palubu, stezne, oplachteni az u vody..

5/ Stavbu jak armatur a vubec "vypletu" tak predevsim pozdejsi cementovou vypln zadat odbornikum. Pro zaverecnou fazi do 20m lodi se uvadi jako idealni zkuseny tym 20-40lidi v prubehu jednoho dne, plus jejich technika. Dale pro dvoutydenni nasledne vysychani je mit potreba klimatizovany prostor s obsluhou, zalevanim tvrdnouciho betonu atd. V Evrope i globalne existuji lodenice, ktere se tim zabyvaji. Jak popsano vyse, v kombinaci s cinskym oplachtenim, separatne stavenym modulovym jadrem-interierem, se i zvysuje %podilu hrube stavby lode na celkovych nakladech a vubec uspechu projektu..

Do posledniho sroubku je prubeh FC stavby popsan zde (vcetne foto a tech. priloh):
http://www.fao.org/DOCREP/003/V9468E/V9468E00.HTM

Plany a dalsi navody/knihy jsou opet na tom prvnim linku ferroboats.com



==> za techto a dalsich x podminek je mozne FC lod postavit kvalitne,
esteticky a s rozumny rozpoctem .. ale ..

==> neni lepsi si nekde na zahrade a bez 10m leseni radeji sam sudlat 5-8let 40-50' Wharram cat (5-10tisic hodin), ktery narozdil o FC ci jine klasicke lode zaparkuje naprosto vsude, prostor k ziti na palube temer jako tenisovy kurt, povetrnostne ostrejsi reviry pro ktere se uvazuje FC zvladne take. Ale predevsim takovy projekt ma mnohem jistejsi prubeh a vysledek k vynalozenemu usili/financim/vysledne uzitne hodnote?
*Zalezi na prioritach, vkusu, potrebach..
:lol:
Uživatelský avatar
Johan
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 18
Registrován: pon srp 20, 2007 2:00 am
Reputace: 0

Ferocement

Příspěvekod Johan » sob říj 18, 2008 11:02 pm

Mezi českými potápěči je dost známou postavou pan Herbert Schönfelder a jeho 22 metrů dlouhá ferocementová dvoustěžňová jachta Konstellation. Trvale se plaví po Rudém moři v Egyptě a přepravuje potápěčské skupiny od jedné zajímavé lokality ke druhé.Měl jsem možnost na ní strávit nádherných čtrnáct dní a důkladně si jí prohlédnout i pod vodou. Stavěl si jí sám na břehu Dunaje a pak ji splavil do Černého moře a poté až do Egypta. Na první pohled se nedalo poznat z jakého materiálu je postavena. Z ferocementu má i palubu. Pokud si vzpomínám, když jsem viděl stavbu Golden Horna bratrů Pátých, tak základem bylo dřevěné kopytu ve skutečné velikosti na které byla zvenku upevněna ocelová kostra a několik vrstev drátěného pletiva, které bylo i s kostrou z ocelových prutů vzájemně provázáno.drátem a podobným způsobem pomocí drátěných smyček přitaženo k dřevěnému kopytu. Betonová směs byla poměrně hustá a byla pěchována pomocí vibrátorů. Pokud mě paměť neklame byly do směsi přidávány i nějaké přísady. Protože směs byla pěchována až ke kopytu bylo dosaženo homogenity materiálu. Tvrdnoucí beton byl přikryt vrstvou jutových pytlů které byly dlouhou doby neustále kropeny vodou, až do úplného zatvrdnutí. Pak bylo vytrháno vnitřní kopyto a trup byl obroušen bruskami, pomocí kyseliny odmaštěn a napuštěn zředěným epoxidem. Bratři Pátí měli plány od kanadské firmy Samson Marine a předpokládám, že měli i pokyny ke stavbě.
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2718
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 45

Příspěvekod windward » ned říj 19, 2008 7:08 pm

Pocetl jsem jeste jendou toto vlakno. Otazka ferrocementu je nejednoznacna ve mnoha ohledech, avsak mam s tim svou vlastni zkusenost.

Jedna z prvnich na vlastni oci spatrenych ferrocementovych lodi mne doslova dostala. Byla to jachta dle pravidel IOR, dlouha pouhych 7 nebo 8 metru. Mela uzasne krasny trup, takovy hladoucky, leskly. Ja jsem se na ni zalibne zadival, a zamyslel se nad otazkou, cem tu drevenou krasavici asi tak natirali?

Ke svemu prekvapeni jsem zjistil, ze je to normalni ferrocement, olaminovany cca dvema vrstvami epoxidoveho laminatu s bilym lesklym dvouslozkovym poliuretanovym finisem. To mne uplne dostalo. Pamatuji si, ze mne nesmirne prekvapila tloustka obsivky. Uz si nepamatuji, ale absolutne to neodpovidalo me neznale predstave, co by takova ferrocementova lod mela mit za obsivku.

Nesouhalsim absolutne v nicem s emotivnim, absolutne nicim nepodlozenym nazorem autora Hala Rotha na ferrocement. Mozna v jeho krajich je to tak, ze kdejaky podvodnik prodava ubohemu potrebiteli nevhodne projekty. Ja osobne takovou zkusensot nemam.

Moje zkusenost je jina. Vyplyva z ni, ze ferrocementovy trup je nesmirne jednodussi na vystavbu, vyzaduje podstatne mene kvalifikovane prace, nez dreveny, ocelovy nebo plastovy, a jeho vystavba trva nesrovnatelne kratsi dobu, nez u ostatnich materialu.

Ten, kdo si nemuze dovolit rekneme ocelovy trup, z lehkosti financne zvladne ferrocementovy. Chce to jen koupit projekt od renomovaneho konstruktera, najmout nejakou pracovni silu a pustit se do toho.

Asi to neni vhodne pro stavbu ve vykonove sestave manzel-manzelka-syn-dcera. To bude ponekud narocnejsi. Ale najmout si partu normalne stavebnich delniku-bednaru, denne se u nich postavit a docilit, aby se postupovalo podle urciteho planu - to prece neni slozite. Po vytceni bedneni (notorickyznameho kopyta) a ustanoveni armatury, dalsi parta delniku-betonaru 15-timetrovy trup nahodi klidne za jeden den. Dele to ani nejde z technologickeho hlediska.

A poskozeni? Nebudu zde pitvat, jak presne vypadaji poskozeni primym narazem klounuvcem na sutr. Ale popisu, jak to vypadalo s opravou, kdyz se to jedne betonove lodi se stalo na Cernem mori. Nabehla parta betonaru, poskozeny cement se vyklepal kladivem, opravila se armatura (tycovina a sitovina), a nasledne se to zamazalo cementem, zamichnym na morske vode!!!!

Ta morska voda byla proste nutnost, ale po "zaschnuti" ona lod zdarne doplavala sezonu a teprve pak sla na radnou opravu.

Co by se stalo s trupem z libovolnych ostatnich materialu? Drevo by bylo na srot, kov by mozna slo opravit v pristavu, plast by byl na srot. Pouze ferrocement zdarne prezil ten mohutny naraz v podstate bez uhony, protoze diky vysokemu nasyceni sitovinou v nem vznikaji pouze mistni poskozeni, ktera jsou lehce opravitelna.

Prosim pekne. Nejsem betonar, bednar, konstrukter, nemam strojni prumyslovku ani stavbarinu. Mluvim pouze o tom, co jsem kdy videl na vlastni oci. Z tohoto titulu, pokud bych si chtel postavit vetsi lod, asi bych se z financnich duvodu priklonil k ferrocementu.

Ma-li nekdo zajem, necht si spocita, kolik ho prijde treba material pro stavbu 15-timetrove lodi. Prislusne udaje o materialu lze najit napr. v publikaci Plachetnice, rada Polytechnicka kniznice, sv. 73, Praha 1980, strana 113, kapitola 4.2 ferrocement.
Uživatelský avatar
RadekS
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 253
Registrován: úte črc 10, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Žďár nad Sázavou

Příspěvekod RadekS » ned říj 19, 2008 9:30 pm

Je to tak 10-12 let, co jsem v Libštátě viděl dokument o ferocementové lodi, která se za bouře dostala na mělčinu a uvízla. Posádka se dostala na břeh bezpečně, téměř suchou nohou (loď ležela na boku v příboji) V trupu se udělala díra, podrobnosti si nepamatuji. Kapitán jel do čech zařídit záchrannou operaci, známí mu řekli, ať si vezme pytel cementu na opravu. Mezitím vlny narážely do trupu a díra se zvětšovala. Když se za 3 dny vrátil, na pláži ležely jenom stěžně. Ze 14metrové dvoustěžňové krásky víc nezbylo. Pravděpodobná příčina zkázy této lodi bylo použití nerez prutů na kostru armatury. Hladký lesklý nerez se s betonovou směsí nespojil a jemného pletiva tam asi taky moc nebylo.

Nemám nic proti ferocementu, jen chci říct, že na provedení a použitém materiálu je výsledná kvalita velmi závislá.
Uživatelský avatar
Strycek_Bidlo
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1157
Registrován: pon kvě 07, 2007 2:00 am
Reputace: 8
Bydliště: Praha 8
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Strycek_Bidlo » ned říj 19, 2008 9:46 pm

RadekS píše:V trupu se udělala díra, podrobnosti si nepamatuji. Kapitán jel do čech zařídit záchrannou operaci, známí mu řekli, ať si vezme pytel cementu na opravu. Mezitím vlny narážely do trupu a díra se zvětšovala. Když se za 3 dny vrátil, na pláži ležely jenom stěžně.

Je ale otázka, co by po třech dnech zbylo z lodi, postavené z jiného materiálu :?
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7074
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 90
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » ned říj 19, 2008 11:40 pm

Zabudnite na to že ferocementová loď je nejak lacná. Stavebná ocel so zaručenou zvaritelnosťou nestojí pár korún a do takej konštrukcie jej ide velmi vela, z hmotnosti betónu aj 30%. Betón tiež nie je taký ako dávaš do základov na záhradnú chatku. Musí mať určenú granulometriu, rôzne prídavné zmesy a velmi presné dávkovanie jednotlivých komponentov vrátane vody. A to sa v obyčajnej miešačke na stavbe s pozháňanou partiu robí dosť ťažko.
Musíš postaviť kostru, samozrejme velmi presnú, to nie je práca pre stavebného tesára. Kopec dreva a roboty na debnenie, potom tie tony drôtov poohýbať a poviazať. A ak to máš hotové, tak ešte stále nič nemáš, len holý tup. A olaminovať dvomi vrstvami epoxi laminátu? Potom tmelenie, brúsenie, farbenie. Hlboko pochybujem že obyčajný človek má šancu mať za prijatelnú cenu loď o dĺžke 50-60 stop. S mesačným príjmom 2-3000 euro takú loď nikdy nepostavíte. Môžte akurát tak snivať.
A hotový trup je len menšia časť lode a to môžeš dať takeláž čínsku, alebo aj indickú. Motor a pohybové ústrojenstvo, elektrika, interier, balast, kotevná výbava a ďalšie je už ako pri každej inej lodi.
A oprava diery v betónovej lodi? Pred 20 rokmi to bolo technicky nemožné opraviť na 100%. Dnes je stavebná chémia dosť rozvinutá a aj prísady do betónu, ale staticky bezchybne opraviť dieru je velky, velký problém. Povedzme s tým prelaminovaním by to šlo.

Ďalší obrovský problém pri samostavbe lode je to, že kupujete velmi drahý materiál od obchodníkov a nie za rozumnú cenu od výrobcu. Obchody sú dobré na to ak si chcete loď opraviť, alebo dovybaviť, ale stavať velkú loď je finančná hrôza.
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2718
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 45

Příspěvekod windward » pon říj 20, 2008 1:37 am

Ze vseho uvedeneho plyne, ze otazka ferrocementu neni jednoznacna. Urcite je to jako s kazdym jinym materialem: vybirame to, co nam dle mnoha aspektu vyhovuje.

Mozna bych si dovolil malinko neosuhalsit s Denisem v tom, co se tyce materialove a postupove narocnosti. Ja mam zkusenost zcela odlisnou. Stavel jsem kdysi davno na lodenici jak lod ocelovou, tak i ferrocementovou (ja jsem delal pomocne prace na priprave, pracovni dohled po lodenici, a pak vnitrni vybaveni). Bylo to cenove a casove naprosto nesrovnatelne. Nechci vsak zde rozvirit zbytecnou debatu.

Ja se domnivam, ze materialovy naklad na trup ferrocementove lode bude nesrovnatelne mensi, nez na ocelovou. Pokud vezmeme realne materialy a realne ceny (ktere ovsem budou pri tech mnozstvich bezesporu velkoobchodni - to jen tak, k slovu). O drevene ani ne mluve - ta je za hranicemi snu.

Zakladem zdarne diskuze by mohl byt rozpocet na material na trup rekneme 15 m lode. Mozna to nekoho napadne udelat, pak budeme mit presne udaje. Pro jistotu uvedu, ze se to pocita tak, ze se stanovi povrch nejake vzorove lode, pak se urci predepsana tloustka obsivky (pro 15 m rekneme, ze to bude tak 20 mm pro jednoduchost vypoctu), a pak se vezme tabulka, dle ktere ve urci, kolik ma byt vahove tycoviny, sitoviny, pisku a cementu ve ctverecnem metru hotove obsivky, a spocita se celkova vana uvedenych materialu pro cely trup. Abychom nad tim nesedeli 100 let, necht pocitame pouze trup, tj. bez paluby. Jsem si jist, ze i tak to bude hodne vymluvne.
Uživatelský avatar
Jarda_x
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 132
Registrován: pát čer 13, 2008 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Budějce

Příspěvekod Jarda_x » pon říj 20, 2008 10:49 am

RadekS píše:Je to tak 10-12 let, co jsem v Libštátě viděl dokument o ferocementové lodi, která se za bouře dostala na mělčinu a uvízla. Posádka se dostala na břeh bezpečně, téměř suchou nohou (loď ležela na boku v příboji) V trupu se udělala díra, podrobnosti si nepamatuji. Kapitán jel do čech zařídit záchrannou operaci, známí mu řekli, ať si vezme pytel cementu na opravu. Mezitím vlny narážely do trupu a díra se zvětšovala. Když se za 3 dny vrátil, na pláži ležely jenom stěžně. Ze 14metrové dvoustěžňové krásky víc nezbylo. Pravděpodobná příčina zkázy této lodi bylo použití nerez prutů na kostru armatury. Hladký lesklý nerez se s betonovou směsí nespojil a jemného pletiva tam asi taky moc nebylo.

Nemám nic proti ferocementu, jen chci říct, že na provedení a použitém materiálu je výsledná kvalita velmi závislá.


Debata o betonových lodích mě zajímá, ale to asi většinu z vás, jen teoreticky. Z rozdílně vyznívajících příspěvků, pravda, mám rozporuplné pocity. Radkův příspěvek je důkazem toho, že se lidé pouštějí do věcí s velkým nadšením, ale i se zásadními nedostatky ve znalostech věci. Armovat beton nerezem je skoro stejné, jako chtít míchat beton bez cementu. Stavitel v uvedeném případě dojel na svou přehnanou pečlivost a snahu vložit do stavby to nejlepší, co může. Je všeobecně známo, že optimálně ocel a beton spolupůsobí jen při pevném vzájemném pevném propojení a k němu dojde nejlépe, když je ocelová výztuž mírně narezlá.
Uživatelský avatar
Johan
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 18
Registrován: pon srp 20, 2007 2:00 am
Reputace: 0

Ferocement

Příspěvekod Johan » pon říj 20, 2008 12:55 pm

Kapitolu o stavbě lodí z ferocementu v knize "Plachetnice" o které tu byla řeč, napsal Honza Pátý jedno z dvojčat, které stavěly Golden Horna, tedy osoba jistě dostatečně informovaná. V knize německých autorů K.Reinkeho, L.Lütjena a J. Muhse Yacht Bau, která vyšla v roce 1978 je jedna kapitola věnována ferocementovým jachtám. Autoři v ní zdůrazňují, že největší slabinou ferocementových lodí je skutečnost, že na hotové lodi, se nedá zjistit, jak pečlivě byla stavěna. Dále píší, že v padesátých letech byl stejný odpor ke stavění lodí "ze skla". Zdůrazňují, že lodní ferocement nemá nic společného s betonováním mostů a silnic, jak se domnívají laici. (Připomínám, že kniha je třicet let stará) Metodou "na kopyto" se většinou stavějí jen poměrně malé lodě. Ty velké se stavějí metodou "kýlem dolů". Celá konstrukce je zavěšena na pomocném lešení , aby se nedeformovala vlastní vahou a z téhož důvodu jsou žebra rozepřena pomocí výztuh. Autoři varují před představou že "z několika kol drátu a pár pytlů cementu" postaví stavitel za několik dní trup lodi. Tvrdí, že stavba trvá přinejmenším stejně dlouho jako z jiných materiálů a někdy i déle. Že každá chyba při armování a míchání betonu se vymstí tím , že vznikne nepoužitelné a prakticky neopravitelné monstrum. Že loď by měl projektovat lodní konstruktér, která má zkušenosti s ferocementem, protože tento materiál je použitelný jen pro některé tvary trupu. Velkým odpůrcem ferocementových lodí byl a určitě ještě je Richard Konkolský , který s bratry Pátými polemizoval na stránkách časopisu Vodní revue-Potápěč, v době kdy svou loď stavěli. V Polsku se projektováním ferocementových lodí zabýval inženýr Norbert Patalas, jehož prvním dílem byla ferocementová adaptace Wilka Morskiego , což je polský název pro jednu z nejpopulárnějších malých kajutových plachetnic Folkboat švédského konstruktéra Torda Sundena z roku 1941. Potom následoval Siatek , Wagant I,II a III, a nakonec bomba- 4,7 metru(!!!!) dlouhý Betotron. se šířkou 1,7 m, balastem 2OO kg, ponorem 0,6 m a plochou plachet 6,8 m vratiplachta a kosatkou 6,5 m. Paluba a nástavba jsou [code] pochopitelně z 1Omm silné vodovzdorné překližky. Vzpomínám si že jednu variantu Waganta stavěli asi v Ústí nad Labem protože jsem kdysi četl inzerát , že tam prodávají na něj kopyto. Myslím , že osobou nejpovolanější by byl některý z bratrů Pátých, protože mají dost a dost zkušeností jak se stavbou, tak s plavbou na ferocementové lodi.
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2718
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 45

Příspěvekod windward » pon říj 20, 2008 1:52 pm

Vytecne. Mozna by se nasel nekdo ochotny, a zkontaktoval bratry Pati, pro vice informace? :) Myslim, ze by to hodne danou otazku projasnilo.
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7074
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 90
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » pon říj 20, 2008 8:55 pm

Dvadsať rokov som robil stavebného majstra, robil som aj v panelárni, niekolko rokov som mal vlastnú stavebnú firmu, ale loď z betonu by som nikdy nerobil. Zo stavebnými robotníkmi mám svoje skúsenosti. :(
Nie je dôležité ktorá konštrukcia kolko stojí, som presvedčený že betón nie je výrazne lacnejší.
Ak nemáme stavebné výkresy od podobných lodí, tak ťažko niečo vypočítame. Okrem toho spraviť rozpočet nie je žiadna sranda. Ale ako nástrel by nám stačila cena za 1m2 obšívky.

Ocelová loď. aká hrubá môže byť obšívka, 7 mm? Objemovka je tuším 7000 kg/m3, to by bolo na 1m2 49 kg x 60 sk/kg je 2940,-Sk/m2. Kto pozná reálne cifry doložte a vypočítajte prosím.

Betónová loď, obšívka bude hrubá kolko? 5 cm? Menej pochybujem. Objemovka železobetónu je 2400, obyčajného betónu 1800, v kubíku je teda 600 kg ocele, v jednom m2 je teda 30 kg x 60 Sk/kg je 1800,-Sk. Kubík špecialnych bet. zmes je za cca 4000, teda v 1m2 je betónu za 360 Sk, spolu 2160,-Sk/m2

Olaminovaná preglejka, vodovzd. Okume hr. 12 mm za 680,-Sk/m2 a na ňu v priemere 2000g skla/m2 za 250,-Sk a 3,2 kg/M2 epoxidu za 640,-Sk, spolu za 1570,-Sk/m2

Sendvič, jadro z Herexu hr 20 mm za 1270,-Sk/m2, a cca 1100g epoxidového lamintu obojstranne, spolu 2200 g za 980,-Sk, spolu za 2250,-Sk/m2.

Ocelova a preglejkolaminátová nepotrebujú pomocnú konštrukciu, rebrá, kostra zostávajú zabudované. Betónová a sendvičová potrebujú pomocnú konštrukciu ktorú potom vyhodíte a vnútorné výstuhy robíte znovu. Pri betónovej je to ešte navyše šalung. Ak by sme toto započítali do ceny obšívky, tak betónová s ocelovou výdu cca rovnako, sendvič najdrahšie aj keď nie o moc a najlacnejšie vychádza olaminovaná preglejka.

Najpevnejšia je ocelová loď, v prospech epoxilaminátu hovorí to že sa dajú použiť takmer nerozbitné textílie ako Kevlar a Dynema. Predraží to sice stavbu asi o 500-800 sk/m2.

Nerobím si nárok na presnosť! ;)
Uživatelský avatar
tatavod
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 122
Registrován: úte srp 12, 2008 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Krásná Hora nad Vltavou

Příspěvekod tatavod » pon říj 20, 2008 9:40 pm

O ferrocementu se kdysi hodně mluvilo, ale asi se to u nás moc neujmulo. Ve svém příspěvku MaPa cituje knihu " Plachetnice". Tam se také píše o dalším materiálu : sklocementu. Loď z něj jsem ale ještě neviděl. Ví někdo o nějaké a má někdo nějakou zkušenost?
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7074
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 90
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » pon říj 20, 2008 9:56 pm

Firma Hirocem, cementárenský kolos touto technológiou vyrobila propagačný závodný singl kajak. Propagovali biely portlandský cement. Do betónovej zmesi sa primiešaju sklené mikrovlákna a nepoužíva sa ocelová výstuž.
david
moderátor
Příspěvky: 5079
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 119
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Příspěvekod david » pon říj 20, 2008 10:08 pm

Denisi, s tloušťkou betonu je to malinko jinak. Je to tak asi dvou až troj násebek tloušťky lamínátu. v žádném případě ne 5cm, vyztuženo rabickou. někde jsem měl o tom knihu, ale nejde najít.
5 - 8 cm má tak asi 8OO - lOOOci tunová vana tlačáku, co je k vidění na Žernosecké pískovně - pokus Naviky ??
Lodě z betonu jsou skořepiny stejně jako laminát. Akorát je tam dost alchymie okolo popílku, vody a tak. Vozíš sebou pytel cementu a zednickou lžici. :D Oprava snadná.
Železná loď ze 7mm plechu by měla min 18 - 2Om a víc. normálně se staví l,5 - němci plachetnice kol 6-8m, jezerní, po 5 -6mm motoráky i na moře l4 - l6 m.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Yahoo [Bot] a 2 hosti