Výměna motoru v lodi

Firmy, technika, servis, údržba, zkušenosti apod.

Moderátoři: Pepa, david, vilma

Uživatelský avatar
hamr
nováček na fóru
nováček na fóru
Příspěvky: 4
Registrován: ned bře 02, 2008 1:00 am
Reputace: 0

Výměna motoru v lodi

Příspěvekod hamr » ned bře 02, 2008 11:56 am

Dobrý den přátelé od vody.Jsem novým uživatelem těchto stránek a vzhledem k mému pokročilému věku nejsem příliš velkým fandou počítačů.Původním povoláním jsem automechanik.S loděmi jsem nikdy neměl co do činění.Nicméně jsem získal jednu motorovou krasavici které jsem scela propadl.15 let stála na břehu,nyní stojí u mé chalupy uprostřed vesnice a já se snažím ji dát dohromady.Tři roky do ní pršelo,tak že veškeré dřevěné vybavení je zničené.Zapoměl jsem se zmínit že loď je laminátová 7,5 m dlouhá osazená motorem AVIA který má najeto 19 motohodin,takže je nový.Vzhledem k tomu ,že zabírá příliš mnovo místa,chci jej nahradit motorem OCTAVIA Di.Znám identickou loď kterou honí Wartburg.Proto Vás laskavě žádám o Vaše názory.Po mechanické stránce pro mě není problém takřka nic.Lze k tomuto motoru užít i orig.skříŇ nebo musím složitě upravovat reverzní skřín ,která je u AVIE.Nevím jestli tentodotaz patří do této rubryky,ale doufám že nějakého ohlasu se dočkám.
AdsBot [Google]
Příspěvky: 0
Registrován: ned říj 25, 2015 1:10 am
Reputace: 0

Příspěvekod AdsBot [Google] » ned bře 02, 2008 1:13 pm

Ahoj Hamre, nebo Hamře? :)

nežli se pustíš do řešení technických problémů, koukni na legislativu. Ta totiš amatérsky věstavěným motorům do lodí nepřeje a už brzy skončí přechodné období, po kterém bude zakázaný provoz takových lodí. Obávám se, že se to už nezmění, protože co jednou úředníci zakáží, to už těžko povolí, kór když je to pod záminkou ochrany přírody .... A vůbec nezáleží na tom, jestli Tvůj motor prostředí znečišťuje či ne. :shock:
Tak bacha, abys netvořil něco, co pak nebudeš moci provozovat.
Uživatelský avatar
hamr
nováček na fóru
nováček na fóru
Příspěvky: 4
Registrován: ned bře 02, 2008 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod hamr » ned bře 02, 2008 8:31 pm

Ahoj Lubore.Předem dovol abych se představil.Jmenuji se Honza,HAMR byla moje ynačka z dob mého podnikání.Díky za tvůj názor ,budu se muset poohlédnout po nějakých zákonech,případně se obrátím na Plavební správu.Tam doufám mě dejí vyčerpávající infornace.

trochu vody pod kýlem,troch vína ve sklenici :?
Uživatelský avatar
bobes
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 988
Registrován: čtv kvě 10, 2007 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Praha

Příspěvekod bobes » pon bře 03, 2008 8:03 am

Pokud máš k lodi doklady evidované na Plavební správě , ve kterých je zapsán motor Avia koukni na jeho rok výroby. Jelikož se vyráběl ještě nedávno( licenční Avia- Daewo se vyrábí ještě dnes) neměl by být problém ho omladit. Ta Avie je trochu větší než Octávka a když to natočíš ráno v zátoce budou si muset vzít sousedé plynovou masku :), ale je zase mnohem jednodušší a robustnější. Pokud to má tak málo najeto a je tam pěkně dílensky udělanej, tak bych ho neměnil. Dnes už bys tam stejně musel dát origo marinizovaný mladý motor a to bude pálka. I těch předělávek je tam o mnoho víc než se na první pohled zdá.
AdsBot [Google]
Příspěvky: 0
Registrován: ned říj 25, 2015 1:10 am
Reputace: 0

Příspěvekod AdsBot [Google] » pon bře 03, 2008 7:35 pm

Podle mne omlazení motoru avia nepomůže, protože to není originální lodní motor a tím pádem po skončení přechodného období (únor 2009) nesmí být taková loď provozována.
Uživatelský avatar
bobes
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 988
Registrován: čtv kvě 10, 2007 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Praha

Příspěvekod bobes » pon bře 03, 2008 9:20 pm

Pohonné zařízení: 3.01.1. Na malých plavidlech lze použít pouze spalovací motor určený pro použití na plavidle, který je vyrobený po roce 1980, avšak není starší než 25 let. To se netýká původních historických plavidel a jejich kopií, pokud byly jako kopie označeny výrobcem, která byla vyrobena před rokem 1950, a plavidel s pevně zabudovanými původními značkovými lodními motory či pohony, která byla vyrobena po roce 1950.
Tohle říká zákon, ale je to jako každý zákon napsáno dost tatarsky. Při letošních prohlídkách mi technik z plavební správy řekl asi toto. Pokud je např. automobilový motor zabudován na pevno v lodi, má chlazení výfuku, výměník a pod. a je zapsán v osvědčení!!! je to už vlastně motor určený k použití na plavidle, a proto ho nechají v souladu se zákonem doběhnout těch 25 let.
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7074
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 90
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » pon bře 03, 2008 9:21 pm

Ale to potom nebude mať originál lodný motor aj keby prerobil ten z Oktávie, rozumiem tomu správne? A v roku 2009 má šmitec.
Možno by stálo za reč uvažovať o nejakom staršom silnejšom dvojtakte. Aj tak s tou loďou budeš mať kopu roboty.
Uživatelský avatar
hamr
nováček na fóru
nováček na fóru
Příspěvky: 4
Registrován: ned bře 02, 2008 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod hamr » stř bře 05, 2008 2:22 pm

Ahoj přátelé od vody.Děkuji všem za názory na mnou zamýšlenou přestavbu.Jelikož jsem v otázce lodí a legislativy kolem nich naprostý začátečník,každý názor se mi hodí.Po přečtení jsem nabyl dojmu,že by to byla zbytečná práce i investice.Je to nelogické vzhledem k emisním parametrům AVIE a OCTAVIE.Můžete někdo poradit, jaký zákon upravuje problematiku lodních motorů? Pokud bych byl nucen shánět orig.lodní motor existuje nějaký bazar ,at u nás nebo v EU s použitými vestavěnými motory? Nejraději bych tam zase osadil nějakéhé diesela.

Díky za Vaše cenné rady
Honza -HAMR :?
Uživatelský avatar
MaPa
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 131
Registrován: čtv říj 04, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Znojmo Beluga "MOANA" Vranovská přehrada

Příspěvekod MaPa » čtv bře 06, 2008 10:50 am

Bazar to zrovna není, ale alespoň něco, pokud jsi to již nenašel sám :) : http://www.lode.cz/aquamarine/
Možná by tam věděli víc.
Uživatelský avatar
bomba
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 512
Registrován: stř úno 27, 2008 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod bomba » čtv bře 06, 2008 5:32 pm

Dobrý den,dovolte,abych Vám napsal jeden zážitek z loňské sezony,můj kamarád Josef si nechal přivést ze Švýcarska krásnou Delantu s vestavěným Janmarem,kochal se leštil no prostě všichni jsme koukali.Sem tam sehnal někoho kdo s ním vyjel na vodu a tak plynula sezona Přišel podzim a s ním sranda závod Poslední vítr.Josef sehnal kapitána a vyrazili.Bohužel se jednalo o trochu divočejšího člověka a tak se jim podařilo při jednom poryvu utrhat část bočních lan.No nic řekli si máme motor jedeme zpátky.Dál už to tak veselé nebylo po chvíli se do lodi začala valit voda a sní se objevila i jakási černá smradlavá břečka no pánové to jste neviděli,do přístavu přijelo něco co se podobalo Německému U-bootu po měsíční plavbě v Atlantiku.Josef odjel velice smutný domů.Týden nato jsme loď začali dávat dohromady,koberce části nábytku,všechno na tabák! Zjistili jsme ?že na vině byl Volný přepad na vstřiku a volné vedení nafty a dále pak došlo k zadření ucpávky na hřídeli propeleru,takže při delším chodu motoru začala do lodi pronikat voda.Proto mám názor když vestavěnej motor tak super stav a kvalita a to se o Avii říci nedá! Myslím si že vhodné řešení by bylo motor vyndat prodat nějakému servisu Avia za utržené peníze koupit starší závěsný 6-8koňák nechat svařit vhodné NIRO zrcadlo díru v trupu zalaminovat a jede se.Prostor pro motor se dá využít i jinak.Na závěr prosím milovníky vestavěných motorů aby mě nekamenovali je to jenom můj názor.A jestli tohle bude číst Josef tak ať se na mne nezlobí není první ani poslední komu se to stalo.Ahoj.
AdsBot [Google]
Příspěvky: 0
Registrován: ned říj 25, 2015 1:10 am
Reputace: 0

Příspěvekod AdsBot [Google] » čtv bře 06, 2008 7:04 pm

problematiku motorů v lodích řeší vyhláška č. 223/1995 Sb, respektive to hlavní co se tu zmiňovalo je předmětem její novely která vyšla ve sbírce zákonů č.38/2006. Podle ni není možné po 1.3.2009 používat na malém plavidle jiný vestavný motor nežli originální lodní. :gun: Žádné měření emisí, i kdyby byl pozlacený a vypouštěl čistý kyslík, jakmile není "lodní", do lodi nesmí. :mad:
Uživatelský avatar
bobes
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 988
Registrován: čtv kvě 10, 2007 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Praha

Příspěvekod bobes » čtv bře 06, 2008 8:31 pm

Lubor píše:problematiku motorů v lodích řeší vyhláška č. 223/1995 Sb, respektive to hlavní co se tu zmiňovalo je předmětem její novely která vyšla ve sbírce zákonů č.38/2006. Podle ni není možné po 1.3.2009 používat na malém plavidle jiný vestavný motor nežli originální lodní. :gun: Žádné měření emisí, i kdyby byl pozlacený a vypouštěl čistý kyslík, jakmile není "lodní", do lodi nesmí. :mad:

Jak jsi dospěk k tomuto výkladu? Jak už jsem psal zjišťoval jsem to v létě 2007 a bylo mi řečeno, že pokud byl automobilový motor v době před platností vyhlášky ( nebo zákona) marinizován stal se z něj motor určený k použití na plavidle a platí zde ta lhůta max. stáří 25 let. Musí být samozřejmě zapsán v dokladech a plavidlo musí být v evidenci SPS. Také při prohlídkách v srpnu 2007 pracovníci SPS normálně prodlužovali technickou způsobilost takových plavidel o 5 let. Pro přívěsné motory to samozřejmě neplatí s jedinou vyjímkou tj. pokud je přívěsák do 5k použit u plavidel nepodléhající evidenci ( tj. do 5koní, 1.000,-Kg, nebo 12m2 plachet) pak pro něj odstavec 3.01.1 neplatí a může být starší 25 let.
Pokud se jedná o vestavěný značkový lodní motor či pohon musí být vyroben po roce 1950.
Samozřejmě, že se od léta 2007 mohlo něco změnit, proto by mě zajímalo kde jsi přišel k těmto informacím.
AdsBot [Google]
Příspěvky: 0
Registrován: ned říj 25, 2015 1:10 am
Reputace: 0

Příspěvekod AdsBot [Google] » čtv bře 06, 2008 8:51 pm

Já jsem si Tvého příspěvku už před tím všimnul, ale asi v tom není zcela jasno a zřejmě praxe po skončení přechodného období a první rozhodnutí sporných případů rozhodne jak to vlastně je. K odstavcům vyhláky, které řeší tuto problematiku vyšel dokonce nějaký výklad, který ale podle mně nic nevysvetlil a jen ještě složitěji pospřeházel slovíčka v podobných větách. Zastavil jsem se na stánku SPS na Boat Brno a probíral to tam s nimi. Z diskuse bylo zřejmé, že by si rádi vykládali vyhlášku tak jak píšeš, ale že v tom sami nemají jasno. Je možné, že budou uznávány dříve soukromě marinizované motory, je možné že bude nutné dokazovat, že motor marinizovala profi firma. Jinde jsem to nekonzultoval a sám tu definici vnímám spíše jako obecně zakazující jiné, nežli profi marinizované motory. Docela by mne zajímalo, co si úředníci sepisující další stupidní paragrafy v tu chvíli představovali pod pojmem "originální lodní motor".
Uživatelský avatar
bobes
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 988
Registrován: čtv kvě 10, 2007 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Praha

Příspěvekod bobes » čtv bře 06, 2008 9:49 pm

Já to probíral s SPS Praha a tento výklad , který jsem popsal byl jejich. A tím, že prodlužují způsobilost u těchto plavidel je to jasné. Jinak by jim do dali pouze do 1.3.2009, protože pokud by byl po tomto datu motor nezpůsobilý, pak by asi bylo nezpůsobilé i celé plavidlo. I když jako hausbot nebo pokud si namontuješ držák na přívěsák a dáš tam 5 tku, kdo ví?
Každopádně to vypadá, že nejspíš nechají ty motory doběhnout do 25 let.
david
moderátor
Příspěvky: 5081
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 120
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Re: Výměna motoru v lodi

Příspěvekod david » čtv bře 06, 2008 9:56 pm

[quote="hamr"]loď je laminátová 7,5 m dlouhá osazená motorem AVIA který má najeto 19 motohodin,takže je nový.Vzhledem k tomu ,že zabírá příliš mnovo místa,chci jej nahradit motorem OCTAVIA Di.Znám identickou loď kterou honí Wartburg. quote]

Ahoj, není to náhodou loď, kterou měl Viktor Kudláček a dal do ní tu Avii ?
Uživatelský avatar
bobes
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 988
Registrován: čtv kvě 10, 2007 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Praha

Příspěvekod bobes » čtv bře 06, 2008 10:06 pm

Jaké máš Davide informace ohledně těch motorů? Myslím, že se nejvíce pohybuješ mezi vodními motoráři a určitě jste to probírali.
david
moderátor
Příspěvky: 5081
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 120
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Příspěvekod david » čtv bře 06, 2008 10:22 pm

bomba píše:můj kamarád Josef si nechal přivést ze Švýcarska krásnou Delantu s vestavěným Janmarem,kochal se leštil no prostě všichni jsme koukali
tak se jim podařilo při jednom poryvu utrhat část bočních lan.No nic řekli si máme motor jedeme zpátky.Dál už to tak veselé nebylo po chvíli se do lodi začala valit voda
Zjistili jsme ?že na vině byl Volný přepad na vstřiku a volné vedení nafty a dále pak došlo k zadření ucpávky na hřídeli propeleru,takže při delším chodu motoru začala do lodi pronikat voda..


Tak tohle mě pobavilo jako už dlouho nic. Taky se to dá přeložit: koupil jsem loď, vůbec nic jsem nezkontroloval a musím říct, že plachetnice jsou šmejd, trhaj se na nich lana, motory jsou nanic, cáká z nich nafta a ta ucpávka - jak se může zadřít když je ve vodě?
No hlavně že jsme se všichni pokochali.
david
moderátor
Příspěvky: 5081
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 120
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Příspěvekod david » čtv bře 06, 2008 10:29 pm

bobes píše:Jaké máš Davide informace ohledně těch motorů? Myslím, že se nejvíce pohybuješ mezi vodními motoráři a určitě jste to probírali.


Je to jak popsáno výše. Všichni hledají kličky jak na to vyzrát. Např. motor nemusí být lodní, stačí, když jej výrobce marinizoval,nebo k tomu doporučil. A těch motorů je naprostá většina, včetně Wartburgů, l2O3, Avie ( Saviem měl lodní verzi ), Zetor prodával motory do rybářských lodí a lodních agregátů, VW, Mercedes atd.
Uživatelský avatar
bobes
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 988
Registrován: čtv kvě 10, 2007 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Praha

Příspěvekod bobes » čtv bře 06, 2008 10:41 pm

Tak tak. Poláci mají origo lodní Polonez i Fiata 125, v NDR se dělal i lodní Vaz 2101( Žigul). Ten byl i v českých policejních člunech. Rovněž Volha 21. Pěkný je i lodní benzinový motor Fiat Fire 1000 ( z Fiatu Uno ). Ten se vyrábí dodnes. Všechny jsou určeny k použití na plavidle.
david
moderátor
Příspěvky: 5081
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 120
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Příspěvekod david » čtv bře 06, 2008 10:49 pm

bobes píše:Tak tak. Poláci mají origo lodní Polonez i Fiata 125, v NDR se dělal i lodní Vaz 2101( Žigul). Ten byl i v českých policejních člunech. Rovněž Volha 21. Pěkný je i lodní benzinový motor Fiat Fire 1000 ( z Fiatu Uno ). Ten se vyrábí dodnes. Všechny jsou určeny k použití na plavidle.


A z toho všeho vlastě plyne, že tu vyhlášku nedělali žádní blbci, ale lidi co nám fandí, protože vlastně můžeš mít téměř co chceš, v nejhorším případě mladší 25 let.
Uživatelský avatar
Monty
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1115
Registrován: pon lis 28, 2005 4:47 pm
Reputace: 6
Bydliště: EU

Příspěvekod Monty » pát bře 07, 2008 8:32 am

bomba píše:Dobrý den,dovolte,abych Vám napsal jeden zážitek z loňské sezony,můj kamarád Josef si nechal přivést ze Švýcarska krásnou Delantu s vestavěným Janmarem,kochal se leštil no prostě všichni jsme koukali.Sem tam sehnal někoho kdo s ním vyjel na vodu a tak plynula sezona Přišel podzim a s ním sranda závod Poslední vítr.Josef sehnal kapitána a vyrazili.Bohužel se jednalo o trochu divočejšího člověka a tak se jim podařilo při jednom poryvu utrhat část bočních lan.No nic řekli si máme motor jedeme zpátky.Dál už to tak veselé nebylo po chvíli se do lodi začala valit voda a sní se objevila i jakási černá smradlavá břečka no pánové to jste neviděli,do přístavu přijelo něco co se podobalo Německému U-bootu po měsíční plavbě v Atlantiku.Josef odjel velice smutný domů.Týden nato jsme loď začali dávat dohromady,koberce části nábytku,všechno na tabák! Zjistili jsme ?že na vině byl Volný přepad na vstřiku a volné vedení nafty a dále pak došlo k zadření ucpávky na hřídeli propeleru,takže při delším chodu motoru začala do lodi pronikat voda.Proto mám názor když vestavěnej motor tak super stav a kvalita a to se o Avii říci nedá! Myslím si že vhodné řešení by bylo motor vyndat prodat nějakému servisu Avia za utržené peníze koupit starší závěsný 6-8koňák nechat svařit vhodné NIRO zrcadlo díru v trupu zalaminovat a jede se.Prostor pro motor se dá využít i jinak.Na závěr prosím milovníky vestavěných motorů aby mě nekamenovali je to jenom můj názor.A jestli tohle bude číst Josef tak ať se na mne nezlobí není první ani poslední komu se to stalo.Ahoj.


Poslouchej člověče.Já mám na lodi Zetor 30.A kdyby všechno na mojí lodi fungovalo jako ten motor,tak zítra můžu s klidem vyplout kolem koule.Kousek ode mne stojí na kanálu česká loď.Kanálovka 8.5m z motorem AVIA a vratka ZIL.Stáří přes 30 LET.A je to nejfunkčnější část lodě...Proč měnit spolehlivé věci za nové,drahé a v dnešní době i méně kvalitní a životaschopné.Já jsem ješte neviděl uhnat Avii ani Zetora...Zato vylágrovanejch Yanmarů,Vetusů a i Volv jsou tady vyházené hromady.No a mezi náma...Co má společného ucpávka s motorem...??? :blink: Ty super kvalito.
Uživatelský avatar
Monty
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1115
Registrován: pon lis 28, 2005 4:47 pm
Reputace: 6
Bydliště: EU

Příspěvekod Monty » pát bře 07, 2008 8:41 am

Jinak...Jak tohle čtu,tak mně napadá,že budeli muset být motor marinizovanej,nebo to bude muset dělat specializovaná firma,tak bych v tom neviděl žádnej problém...Kamas si nechá do živnosťáku dopsat "Marinizace motorů" a bude prodávat štemply.Jelikož jsem tohle nenašel ve výčtu koncesovaných živností,potíž v to zcela jistě nebude. :cheers:
Uživatelský avatar
bomba
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 512
Registrován: stř úno 27, 2008 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod bomba » pát bře 07, 2008 11:44 pm

Dobrý večer přátelé,nedá mi to,ale ještě jednou se vyjádřím k tomuto tématu.Trochu mě zarazil Davidův,,překlad"Nevím jak David kontroluje lana a ostatní extrémně zatěžované součásti lodi já bohužel jenom vizuálně protože nemám ne lodi hubcuk.K prasknutí lana nedošlo při první plavbě a loď kupoval odborník,Z motoru nafta necákala,ale poute prosakovala a ta ucpávka u Delanty je mazaná kapkami oleje z malé nádržky a ten olej tam musí být!S motorem samozřejmě nemá společného nic.Motor z Avie,nebo Zetora může být samozřejmě dobrá a možná i ekonomicky výhodná volba,ale já si opravdu nedovedu představit motor s Avie,ze kterého nezačne po čase kapat olej.Možná.že lodní verze tímto neduhem netrpí.V autě ten olej kape na silnici,dostanu maximálně pokutu,ale v lodi? Možná že před třiceti lety byly ty motory kvalitnější,nebo se stářím,,zatáhly"to taky nevím,o motorech Zetor toho taky moc nevím.Já toho ještě nevím...Hamrovi jsem neradil aby kupoval nového Yanmara ,ale zkusil jeho Avii prodat a koupit si starší závěs.myslím si,že montovat do 7,5m dlouhé laminátky,která váží tak 1500 kg motor, který váží a to zase nevím je trošku absurdní.Ten druhej motor jestli jsem dobře pochopil je OctavieTDI tak to bude taky ranec,jak finančně,tak váhově,ale to zase nevim.Jo holt někdo se snaží loď odlehčit,někdo ne.A ještě na závěr šlo by zveřejnit,kde se nachází ty hromady vylágrovanejch Yanmarů,Vetusů a Volv,možná by o ně byl zájem!Ahoj :?
Uživatelský avatar
Monty
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1115
Registrován: pon lis 28, 2005 4:47 pm
Reputace: 6
Bydliště: EU

Příspěvekod Monty » pát bře 07, 2008 11:54 pm

To Bomba:V Cap d´Agde v technický zóně v marině.Ono...Cap d´Agde je jedna velká marína s cca 3000 deklarovanými místy pro stání.Bohužel je tahle hromada za plotem a nikdo Ti nepovolí si odsud něco vzít,i když se to tam válí na hromadě a dešti...No...O Francouzké logice se už toho napsalo,že ano.... :hmm:
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7074
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 90
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » sob bře 08, 2008 12:08 am

Môžem? Tý čo zadrú yanmar zadrú aj zetor.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti