Netradičný katamaran

[Denis]

Tak to som ešte nevidel. Vyzerá to zaujímavo a cena za projekt prijetelná. http://www.clcboats.com/boats/pacificproa.php

[Anonym]

No, na katoš opravdu, ale opravdu velmi netradiční.
Dívám se na to trochu rozpačitě, nevím co říct. Že tento způsob používají domorodci na džunkách pro lovení ryb jsem už viděl. Ale pro plachty mě to připadá trochu jako motorka se sajdou. Určitě bych se nepouštěl do stavby, pokud bych nevyzkoušel "jízdní vlastnosti". Na druhou stranu, pro dva lidi ideální!

[Denis]

Mi sme zvyknutý na dnes už klasické slupové oplachtenie, ale hlavným motorom na plachtách je vždy hlavná plachta. Tento cat má hneď dve a je to v podstate džunkové oplachtenie, ale úplne moderné, strih plachty je ako na závodných špecialoch. Skoro tam nevidno takeláž, bude velmi jednoduchá a sťažeň vyzerá byť otočný. Koncepcia rešpektuje pôvodný vzor catu, teda úzky čln s vahadlom. Celé rozlahlé tichomorie bolo osýdlené za pomoci takýchto člnov. Mne to pripadá ako TS16 čo staviam ja, teda prechod medzi plážovým katamaranom /otvoreným člnom/ a kajutovým. Odtiahneš aj za fábiou a máš si kam schovať veci, prípadne si pospať.

[Anonym]

Ale já neříkám, že se mě to nelíbí. Jak jsem psal, pro dva lidi ideální (víc tam ani nevleze). Jednoduchost přepravy, kterou uvádíš ty, taky chápu, plocha plachet obrovská. Jestli to mám dobře, tak váha cca 200 kg. Počítám, že to bude dravec.
Ale nedokážu si představit, při oplachtění 192 m, bez balastu, v šířce jen cca 3,5m, když bude kyvadlo na návětrné straně, jak vytáhnu plné plachty...
Nevím.... Nechci tady začít s fyzikou, ale nějak mě to nesedí. Bylo by to potřeba vyzkoušet. A mít s sebou doprovodný člun na otočení catu nazpátky, stěžněm nahoru.

[ficcus]

no .................. nic
to je hrozná divočina

Denisi, ne že se do toho pustíš

[Libor]

při oplachtění 192 m

Technická poznámka, není to 192 m, ale stop (čtverečných), což je 17,837 m2.
Ale i tak to bude při váze 204kg a délce 6m pěkné žihadlo.

[Anonym]

Hluboce se omlouvám. Napsal jsem pěknou hovadinu.
To víš. Půl osmé, ještě jsem nebyl rozkoukaný....

[Denis]

Ja katamarany moc toto netoto, takže stavba nehrozí, ale vedel som že sa bude Baharisovi páčiť, tak som to sem zavesil. Ale ak by som to chcel stavať, tak by som sa rozhodne nebál, že to je nejaká blbosť. Za prvé je tam dosť fotiek a za druhé s tej stránky dýcha láska k vode. Tý čo robia okolo takých nádherných plachetných člnov, drevených kánoí a kajakov, a to v čase dominujúcich laminátov, to nebudú blbci. Iste by tam nedali nejakú kravinu. Okrem toho je tam recenzia v prestížnom časopise Wooden boot / akurát neviem, čo tam píšu, lebo tomu nerozumiem/.
Polynézania neboli žiadny truhlíci, ale excelentní námorníci. Ak má na 3 m vahadle zavesený plavák, to ako keby mal 3m spustený kýl pod loď. A na konci toho ramena pôsobí buď výtlak plaváku, ak sa robí obrat k plaváku, alebo váha plaváku ak ho dvíha z vody pri obrate na opačnú stranu. A výtlak plaváku voči jeho váhe musí byť v rovnováhe.
Za zmienku tiež stojí že to má dve kormidlá, teda na každej špici, takže keď odpláva od brehu, nemusí kat otáčať. Aj tie špice sú zaujímavé, ako pri morských kajakoch.

[alffa]

Ahoy všem,
Také si dovolím malou technickou.
V tomto případě se nejedná o katamarán. Je to „volačo“ s vahadlem a pomocným plovákem.
Také se na tom nejezdí jako na katamaránu.

Plovák musí být vždy na závětrné straně. Pokud tedy nejedete na čistý zaďák, což bude asi dost nebezpečné.
V žádném případě ale plovák nikdy neslouží jako protiváha.

Například proti větru nelze křižovat klasickým způsobem. Nelze vyostřit a provést obrat jako na katamaránu nebo jednotrupé lodi.
Naopak. Je nutno odpadat od větru až záď dosáhne požadovaného kurzu.
Po vypuštění se plachty otočí. Opět přitáhneme na kurz proti větru. Záď je nyní přídí.
Plovák opět v závětří.
Proto ta dvě kormidla a chybějící pevná takeláž.

Dovolil jsem si malý náčrtek:



Nechci se na vás nijak vytahovat. Naopak jsem absolutní elév. Sám potřebuji do té palice něco natlouct.
Tuhle techniku jsem jen někde zahlédl, tak to dávám k lepšímu. Osobně bych tedy do toho nešel!

Ale Denisi,
Ta stránka co jsi objevil je úžasná. Ty kajaky……..no super!
No kajak už pro mě taky není to pravé boubelaté (záda).
Mě osobně, by se moc líbila ta oplachtěná dinghy:



Mít na to fifňáry, hned bych tu stavebnici objednal!
Moc pěkná stránka, Denisi.
Dík, alffa

[Libor]

Plovák musí být vždy na závětrné straně. Pokud tedy nejedete na čistý zaďák, což bude asi dost nebezpečné.
V žádném případě ale plovák nikdy neslouží jako protiváha.

No plavbu s vahadlem jsi popsal výborně, už jsem to někde taky četl. Jen mi nějak nejde do hlavy, že na stránce to popisují s vahadlem na návětrné straně
Alespoň tak se to jeví na tom obrázku co tam mají:


No to by mě tedy zajímalo jak to má být správně. Jestli síla výtlaku vahadla je větší, stejná nebo menší než gravitační síla.

[Denis]

Ako som už písal, katamarany nemusím, ale aj tak ako technik si myslím, že ak na konci ramena pôsobí sila, je úplne jedno akým spôsobom je vyvodzovaná a jedna aj druhá je počitatelná. Nemám s tým žiadne skúsenosti, je možné že otočku okolo vahadla by to nezvládlo. Keď to tam kreslia, tak ako to Libor vypichol, tak pre ten ich typ to bude asi naozaj tak. Z nejakého dôvodu tak jazdia, možno z nostalgie.
Vždy som si myslel, že katamaran je oplachtený čln s vahadlom. A tomu čo my zvikneme volať katamaran, o tom som si myslel že je to multihul, alebo viactrupé plavidlo. Toto by nám mal ozrejmiť nejaký milovník katamaranov.
Pre Alffa, tú loďku čo sa ti páči nie je problém postaviť a okrem toho je to zúfalo lacné. Kúpiš projekt a pár preglejok a v lete jazdíš. Otázka ovšem je, že ak si krížovkár, či je pre teba otvorená loď to ideálne. V sobotu cez obed na rybník to ano, ale na nejakú plavbu za dobrodružstvom to nie je. Pod dobrodružstvom som myslel plavbu na viac dní. Na skutočné dobrodružstvo sa dá prihlásiť na inom vlákne
Preglejkový morský kajak ma láka, rozmýšlam, že by som ho ako výukovú stavbu zmastil, ale 70 až 100 USD za projekt sa mi zdá vela. Nechce sa niekomu ísť do takej stavby, že by sme sa podelili o náklady?

[Anonym]

No. Já si nejsem jistý, jestli ten náčrtek je nutnost, nebo pouze ukázaná možnost křižování. Připadá mě to dost kostrbaté. Jednak přebíhání mezi zádí a "zádí", pak ztráta rychlosti (zastavení) a nakonec to co nastoupá, při ré ztratí.
Jako technik Denisi můžeš uvažovat, pokud by to rameno bylo ve vzduchu. Pokud je plovák na hladině, je tu výtlak a vztlak. Ten výtlak mě u tak malého plováčku připadá dost malý. Navíc při úplném zanoření by asi hrozilo "zapíchnutí" a dost velký kotrmelec. Ale dostat ten plovák přicuclý k vodě do vzduchu může být těžší.
Jinak slovo Katamarán je v naučném slovníku presentováno jako loď se dvěma trupy.

[Denis]

Jinak slovo Katamarán je v naučném slovníku presentováno jako loď se dvěma trupy.

Tomahavk je nízko letiaca strela s raketovým pohonom a autopilotom nesúca bojovú nálož. Ale tomahavk je aj bojová sekera indianov a toto slovo vzniklo zkomolením algonkinského slova tomahaken, čo bolo označenie krátkeho útočného kyjaku.
Teda tomahvk pochádza od indianov a nie od generálov s pentagonu. Odkial pochádza slovo katamaran. Z Francúštiny, z Lapončiny, alebo od Jaru Cimrmana? Alebo to je Polynézske slovo? Ak je polynézske, tak by som chcel vidieť dvojtrupí polynézsky katamaran.

[Denis]

Ešte k tomu výtlaku plaváčku. Ten kat má dĺžku 6m, ten plaváček by som typol tak 3,5m x 0,3x0,4, to je 420 l, ak odpočítame váhu plaváčku tak máme silu cca 400kg na trojmetrovom ramene vahadla. To už je síla. To ako keby si chcel zatlačiť 3 ocelové sudy pod hladinu.

A čo keď je plaváček vo vzduchu? Je to s preglejky, takže ten bude mať max 20kg, nech má aj s vahadlami 40kg, tak keď sa zdvihne z vody, kolko taká váha môže vyvážiť náklon trupu. Istotne menej ako vztlaková sila 400kg. Podla mňa by si sa hneď prekoprcol. Ak má byť vyvažovanie plavkom vo vzduchu účinné, museli dať doňho pár kilo olova.
Ale ja sa v tom nevyznám. Míra je študiozo, výrobca kýlu, ten by to mohol vedieť. Možno by stačilo spraviť maketu.

[Anonym]

K těm výpočtům nic nemám. Jednak ti věřím a jednak se mě nechce počítat.
Ale z literatury vím, že nejčastější karamboly katů jsou v okamžiku, kdy závětrný plovák zakopne o vlnu a pak to celé jde dopředu přes budku. A to ani nemusí být všechny tři sudy pod vodou.
A co se týká výrazu "plovák ve vzduchu", tak to snad jen u sportovných typů. U cestovních katů plovák nesní jít do vzduchu, to už je po něm. Já se bavil o vztlaku, "přicucnutí" k vodě. To nedokážu odhadnout, co to je za síla.
Nevím, kde je pravda. Snažím se oddůvodnit ten obrázek, který jasně ukazuje vahadlo na návětrné straně.

[alffa]

Koukám na to Libore, jako blázen.
Máš pravdu. Namalované to opravdu tak mají.
To by potom muselo znamenat, že u tohoto plovoucího zařízení (nevím jak to nazvat),
se nejedná o použití výtlaku na páce ale právě naopak, o využití gravitace na té páce.
Tak to je skutečně atip. Normálně se používal výtlak.

No každopádně na technice jízdy to nic nemění. Jen je to přesně obráceně.
Pokud se ten „plovák“ dostane nad vodou, bude to pěkná divočina.


To Baharis,
Máš pravdu je to „kostrbaté“, proto se mě to také nelíbí.
Katamarán je skutečně dvou-trupá loď. Tady se ale jedná o jeden trup a pomocný plovák.
U katamaránu, není stěžeň(e) situován excentricky.
No upřímně řečeno (Standa) mě ten návětrný plovák také není úplně jasný.
Na tom závětrném systému to zapíchnutí asi až tak nehrozí. Je podstatně kratší, než vlastní loď. Tedy domnívám se.
Na něčem takovém jsem nikdy neplul.
Kdyby se to ale dalo normálně obrátit, nemělo by to dvě kormidla.

To Denis,
Vlastním fina a jsem s ním spokojen. Fin je dobrej, vratipeň ale strouhá záď, je to prostě sportovnější lodička.

Ta dinghy mě ale přijde taková pohodová. Vhodná na rybařinu, nebo jen takové zevlování.
Prostě rekračka.
Dokážu si ale představit, na něčem takovém i trochu dobrodrůža.
Kdyby se na to napasoval nějaký ten stanový přístřešek (vyndavací,zas tam dací), klidně by to dojelo z Prahy až do Marsej.

Nyní ale rekonstruuji, takový vrak „pávie“ (Ing.Maximovič) , vrak a ještě k tmu nedodělaný.
Myslel jsem si že to bude jednoduché ale není!
Tak halt nemohu tříštit prostředky. Už tak, se s tím peru neskutečně dlouho.

To all,
Tenhle web je to pravé pro mě. Dozvím se tu díky vám všem, mnoho. Informací není nikdy dost.
Díky, alffa

[Denis]

Pripadá mi to zaujímavé, z obydvoch schémat vyplýva výsledná informácia, že s plavákom môžeš jazdiť ako na záveternej tak aj na náveternej strane. Trimarany s kajutou v strednom plaváku majú bočné plaváky tiež len také malé, pri bočnom vetre je jeden plavák zatláčaný do vody a druhý trčí z vody von úplne bežne a vyrovnáva náklon svojou váhou. A manévrujú bez problémov.
Prečo sa velký katamaran prekotí, ak sa jeden plavák zapichne mi nie je jasné, musí do toho pôsobiť ešte sila vetra na plachty. Trup na záveternej strane vytvára najúčinnejší vztlak pri uhle 90 st. voči zvislej osi. Ak sa dostane kat vo vlnobití do náklonu povedzme 30 st a druhý plavák pichne pod vlnu, tak sa rameno skráti, moment sa zmenší a tlak vetra na nezrefovanú plachtu ho preklopí. Vychádza mi s toho, že pri vlnách je treba hodne zrefovať plachtu.
Je to zaujímavá tématika, ale o katamaranoch neviem skoro nič, tak sú to len moje úvahy pri zelenom čaji.

[alffa]

No na trimaránu i katamaránu je situace trochu jiná.
Stěžeň je umístěn centrálně. Tudíž se máš při obratu i halze vždy o co opřít.
U lodě s vahadlem jenom na jedné straně, v podstatě jednotrupé lodi, tomu tak není.
alffa

[Anonym]

Ještě mě napadla jedna věc. Podívejte se na obrázky na domovské stránce, promítněte si v duchu ten obrat (co dělají plachty, co ráhno) a zamyslete se, kde jsou vanty. Protože ráhno asi chodí cca 180° v podélné ose lodi, musí být celý bok, na opačné straně než je vahadlo, volný.
Proto asi to vahadlo na návětrné a proto ty směšné obraty. S tím prostě křižovat nejde, protože tomu zavazí vanty.
Co říkáte této myšlence?

[yori]

ahoj, není to katamaran, ale proa (dokonce to tam píšou), pokud tomu dobře rozumím, tak jsou příď a záď zaměnitelné, proto ten podivný způsob plachtění

[Denis]

Yori, otázka je, či sa tak podivným spôsobom musí plachtiť, alebo či tak plachtia z pasie.

[Anonym]

Ty jsi Denisi asi nečetl to, co jsem psal ráno. Nebyl jsem sice ještě plně probraný, ale myslí si, že nejsem dalek pravdy. Z obrázků to není patrné, ale pokus se představit si, kam by jsi umístnil vanty. Jeden dopředu, jeden dozadu a jeden směrem k vahadlu. Ty dva, přední/zadní samozřejmě mírně ve směru od vahadla. Pokud to tak je, není jiná možnost, než že ráhno(na) s plachtou "cestuje" po ledné straně lodi, od přídě po záď a zpět. Tudíž nelze provádět klasické křižování, nýbržto kostrbaté manévry zobrazené na náčrtku.
Odpověď na tvou otázku tedy podle mě je, že to je nutnost.

[Denis]

Stále viac nadobúdam dojem, že oni ten obrat robia tak smiešne preto, že chcú ukázať že ich lodička nemusí robiť klasickú halzu. Netradičná loď, netradičné manévre.
Klasická takeláž na sloope: lavo-pravú stabilitu sťažňa k pozdĺžnej osi lode udržujú bočné úpony, teda vanty a podvanty a predozadnú stabilitu udržuje predný steh a zadný steh, teda stágy. Ale keď si vezmeš gaflovú plachtu, tak tam zadný steh nie je, ale sily od hlavnej plachty prenášajú bočné úpony. Aj keď sa to nezdá, tak hl. plachta čo používajú má bližšie ku gaflovej ako ku klasickej trojcípej, a trochu je aj ako džunková plachta. Teda klasický zadný steh odpadá a predný steh odpadá tak isto, lebo postrádame kosatku a proti pádu sťažňa dozadu bude pôsobiť takisto bočný úpon. Samozrejme vhodne umiestnený a nadimenzovaný.
Teda ak udržujú stabilitu sťažňa len bočné vanty, čo je možné, tak pri dostatočnej vzdialenosti sťažňov od seba nebude nič brániť ráhnu predného sťažna aby opisovalo polkruhový pohyb. Nebude to 180 st., ale len od vantu k druhému vantu, teda nejakých povedzme odhadom 140 stupňov.
Je to rafinovaná loď.

[Denis]

Ešte k tej takeláži. na fotkách v podstate nie je vidieť, len na tej poslednej trochu. Nechce sa mi veriť, že by to nedržali žiadne drôty, ale ten sťažeň je strašne masívny na tu velkosť a keď bude votknutý až do kýlu, tak to možno aj bude stačiť. Teda ak by mal takeláž totálne zredukovanú, tak ta takeláž nebude príčinou zvláštnych manévrov.

[emji]

pokud nekoho zajima jak se dela "obrat" tomto na plavidle:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3831237204236268486&pl=true

a jinak neni to ani katamaran ani henté-oné, ale tomuto plavidlu se rika "proa". a je to plavidlo pouzivane domorodci v Pacifiku. Koncepce stara "jak lidstvo samo",
Na videu je videt manipulace s klasickym oplachtenim pro tento typ plavidla. chrakterem tohoto oplachteni je mensi namahani takelaze, proto se zda ze tam skoro zadna neni, proste neni potreba

emji