Naftové topení

[veselyroman]

Vzhledem k tomu, že rána začínají být chladná a (řečeno s klasikem) já bych si nerad na noc bral teplé prádlo, chtěl bych oživil tento topic věnující se topení na lodi. Vy, kteří máte lodě do velikosti délky 8-mi metrů, jaké typy topení používáte? Zajímají mě jen teplovzdušné varianty (např. Webasto, Eberspächer, klidně i jiné, pokud máte osobní zkušenost). Jde mi hlavně o to, jestli pro menší lodě stačí výkonově nejslabší zástupci těchto značek, nebo zda je nezbytně nutné jít do vyšších řad?

[david]

no to trochu dost záleží na tom, jestli těch 8m je loď otevřená přikrytá plachtou, nebo daycruiser, nebo kajuťák s kokpitem, nebo se záďovou kajutou a nebo plachetnice. No a taky jak to je všechno zaizolovaný a do jaké až mrazu hodláš plavat.

[Zdenda12345]

Jestli v lodi nemáš tepelnou izolaci, tak budeš mít uvnitř všechno mokrý od vysrážený vody.

[veselyroman]

Pravda, to jsem neupřesnil. Jde o kajutovou plachetnici, izolovaná nijak speciálně není, tzn. laminát je někde obnažený, někde obložený slabou (3 mm) dřevotřískovou deskou, na stropu je tapecírunk (látka na dřevotřískové desce).
Extrémem pro pobyt je začátek dubna a konec listopadu (tzn. jakmile by bylo i přes den stabilně méně, jak 5st., už na lodi nikdo nebude).

[david]

tak to stačí 2 kW - nejmenší a máš tam jak doma u kamen

[marks]

Jestli v lodi nemáš tepelnou izolaci, tak budeš mít uvnitř všechno mokrý od vysrážený vody.

A když tam dá tepelnou izolaci, tak se tím ta voda někam ztratí?

[Monty]

Nebude tolik kondenzovat.

howk
Monty

[david]

kondenzovat bude, ale jinde. von si ten rosnej bod místo najde, tím si můžete být jisti. základ je větrat a větrat. pomalu, ale furt

[Zdenda12345]

Jestli v lodi nemáš tepelnou izolaci, tak budeš mít uvnitř všechno mokrý od vysrážený vody.

A když tam dá tepelnou izolaci, tak se tím ta voda někam ztratí?

Musí zajistit, aby všechny části vnitřního prostoru měly povrchovou teplotu vyšší, než je rosnej bod. Pak mu tam ta voda nebude kondenzovat ne?!

Takže jestli chce vytápět, tak musí mít ten prostor kompletně zaizolovanej a nesmí mít nikde tepelný mosty (jak píše David).

Izolace musí bejt kompaktní, bez tepelnejch mostů a hlavně nenasákavá.
Pravděpodobně by se musel podívat po tepelný izolaci, která se používá v leteckym průmyslu. Ta jediná je snad nenasákavá.

Pak všechno zevnitř důkladně zaizolovat. To znamená celej interiér očistit až na laminát a začít znova. Tloušťku izolce musí spočítat. Nejdřív si spočítá teplotu rosnýho bodu. Ve vlhkym prostředí na vodě bude celkem vysoká. Pak podle okolní teploty spočítá teplotní spád v izolaci a zjistí tloušťku izolace tak, aby povrchová teplota vnitřních částí byla větší, než je teplota rosnýho bodu. Všechno, co bude studenější, než je teplota rosnýho bodu, bude okamžitě mokrý. Bavíme se klidně o kýbli vody za noc, která by hnila někde v izolaci.

Taky jsem uvažoval o přitápění v kajutě. Nakonec jsem ale došel k tomu, že moje loď na to neni konstruovaná a ani neni reálný jí na to upravit. Jediný možný řešení je tak koupit si lepší spacák.

Toť holá teorie.... prakticky to ověřený nemam. Tušim, že někdo taky používá takovou tu stříkanou pěnovou izolaci. Její nasákavost neznam, ani nevim, jak se to chová v praxi.

[veselyroman]

Díky moc za všechny podněty.
Ještě se zeptám, má někdo praktickou zkušenost s kondenzací (samozřejmě myslím v kombinaci s kajutovou plachetnicí a používáním teplovzdušného topení)?

[dodo]

vono ti vzdycky nekde neco zkondenzuje. i kdybys vsechno zaizoloval tak ti to bude kondenzovat treba na oknech (pokud teda nedas treba izolacni trojskla ) nebo ramech oken.

ale jde o to, jak psal David - kombinaci tipeni s vetranim zajistis nizkou vlhkost uvnitr a tim minimalizujes tu kondenzaci.

Mimochodem, ja dal na jare cesky topeni Ateso a zatim velka spokojenost. Vykonny, tichy, nekouri, dobre startuje, ... Ale zatim jsem teda topil jen par dni, nemam to vyzkousene ze bych s tim napr. topil celou zimu, to ne.

[veselyroman]

Jj, tuhle zkušenost mám i když topení zatím v lodi není (kondenzace na sklech oken). Mě zajímala spíš praktická zkušenost vzhledem k používání topení, jestli je kondenzace zásadně větší, a nebo podobná.
Neměl bys k tomu Atesu nějaké další informace? Například: montáž si prováděl sám, a nebo ho dělala firma? Předpokládám, že marine úpravu nemají, jak jste to vyřešili (mám na mysli hlavně prostupy lodí - výfuk)?
Jaká je spotřeba? Jak to topí?

[marks]

Zdendo tvoje teorie se spoustou moderních odborných výraziv je pro použití izolování malého plavidla silně zavádějící, tedy alespoň pro mne. Izolování lodi nevnímám ve směru izolování domu, ale připodobnil bych ho spíše k automobilu, nejde o izolování průniku tepla z obalové schránky, ale o izolování užitného prostoru, kdy se s kondenzací počítá právě na vnitřním povrchu vnější obálky a nechává se zde vodě volný prostor a odtok. Momentálně nemám sílu se o tom dohadovat ani pídit po jádru pudla, pro zkušenosti s topením tato debata nemá zásadní vliv. Topení v lodích jsou a budou, pokud se používají nahodile vlhkost vzduchu v prostoru se rychle zvýší, ale neznamená to že by tam ta voda dosud nebyla a po nějaké době ovlivněné spoustou faktorů se procesy opět ustálí. Jednoznačné je, že pouze teplem vlhkost nezmizí a pokud topení preferoval bych horkovzduch, nejlépe s teplotním výkonem zdroje pro vysoušení a větrat.
P.s. Jak říká kolega designer, kýbl vody na mě prolítl při každé vlně přes loď i přes neotevíravé okno, tak čím mě to tu zdendo děsíš?

[david]

Ano, je to holá teorie, ještě trochu dramatizovaná.

Stejnou povrchovou teplotu nezajistíš, ani kdyby si se censored. Vždycky je někde nějaký kout, přihrádka, polička, skříňka, šuplík, kde bude chladnějc. Tam se to bude víc nebo míň rosit. Dál se taky vlhkej vzduch dostane pod podlahy a kondenzuje na dně. Pokud bude v lodi jen o víkendu, tak přes týden to stačí zase vyschnout, mimo tý vody na dně.
Znovu opakuju, že základem je větrání aspoň dvěma dírama na podélně protilehlých koncích, jedna dole, druhá nahoře. Při vaření otevřít luknu, okno, příp. nad vařičem instalovat luftr s větrákem třeba z PC – to se mi osvědčilo velice.

Rosnej bod nemusí počítat, na to je jednoduchej graf závislosti teploty vzduchu a relativní vlhkosti na teplotu rosnýho bodu. Pokud udrží RH na 40% při příjemných 22°C, což lze, stačí aby povrchová teplota byla nad cca 7 °C, by se ještě nerosilo.

[Zdenda12345]

Jak jsem psal, je to jen holá teorie. V zásadě je to fyzika 8 třídy.

Nikde jsem Davide nenapsal, že povrchová teplota musí bejt všude stejná. Opět vidim, že neumíš číst.

Rozhodně bych se ale pánové neodvolával na auta. Jednak v autě funguje topení tak, že zdroj je značně předimenzovanej a vnitřní prostor je do jistý míry pojat jako otevřenej s proudícím vzduchem. U moderních aut se tim zabejvaji celý týmy. Je to trochu složitější a obávám se, že zejména někteří by to zase překroutili. V zásadě se jedná o speciální izolační materiály (rok jsem pracoval ve firmě, která je vyvíjela), pak se jedná o větrací a odkalovací kanály.

Nic z toho v lodi většinou neni. Píšu to jen proto, aby ses pak nedivil, že ti hnije polstrování. Samozřejmě záleží na způsobu topení a užívání lodě. Rozhodně bych ale nepočítal s tim, že v našich vlhkých podzimních dnech ti loď vyschne. Musela by tam bejt nucená ventilace.

SOUHLAS když to s topením nebudeš přehánět a když budeš dostatečně větrat, tak by to mohlo fungovat.

U lodí, kde se počítá s topením se před instalací interiéru stříká celistvá izolace.

Já to možná dramatizuju, ale jestli máš pěknou loď, tak je škoda, aby ti hnila jen proto, že nějaký místní střelci jsou u cizí lodě hrdinové.
Bejt tebou, tak zkusim najít někoho, kdo topení na lodi provozuje, navštívit ho a pobavit se s nim. Tim myslim někoho, kdo má loď obdobnou, jako ty.


P.S. Izolování domu je proti lodi naprostá legrace

[Zdenda12345]

Rosnej bod nemusí počítat, na to je jednoduchej graf závislosti teploty vzduchu a relativní vlhkosti na teplotu rosnýho bodu. Pokud udrží RH na 40% při příjemných 22°C, což lze, stačí aby povrchová teplota byla nad cca 7 °C, by se ještě nerosilo.

Nechci se přít, doufam, že to máš změřený. Seš si ale opravdu jistej, že za vlhkýho podzimního rána bude mít uvnitř relativní vlhkost jen 40%

Já mam teď doma 58%. To by znamenalo, že při těch 22 stupních bude mokrý všechno, co bude studenější, než cca 13 stupňů.

Ten, kdo někdy spal v jednoplášťovym stanu z toho moderního materiálu, a jeho spacák se dotýkal stěny stanu, tak ví, kolik vody dokáže ten spacák za noc nasát. Taky ví, jak dlouho se to suší. Fakt tu nechci polemizovat o množství vody, který se do tý izolace může nasáknout.

[Richard]

Při použití naftového teplovzdušného topení máme ještě volbu, zda nasáváme vzduch k ořívání z vnějšku (mimo loď), nebo tento bereme z interieru. Oba způsoby mají svou výhodu a také i nevýhodu ... při vnějším nasávání je možné rychleji vysušit interiér lodi (třeba i neohřátým vzduchem).

[david]

Zdendo, po už caa 11 letech bydlení na lodi v zimě - v létě, si o tvých izolačních teoriích nechám vyprávět.

ve 20 pod nulou se na některejch místech neudržíš nad rosným bodem ani náhodou. bez ohledu na izolaci. klasika je mokro pod postelí. tam je mokro i v paneláku.

[Zdenda12345]

Zdendo, po už caa 11 letech bydlení na lodi v zimě - v létě, si o tvých izolačních teoriích nechám vyprávět.

ve 20 pod nulou se na některejch místech neudržíš nad rosným bodem ani náhodou. bez ohledu na izolaci. klasika je mokro pod postelí. tam je mokro i v paneláku.

No vida, jak už nám ta pravda leze ven.

Takže v lodi budeš mít fakt mokro a musíš se tomu přizpůsobit. Nepočítej s tim, že když loď v neděli někde na bojce, nebo v marině zavřeš, tak v pátek při příjezdu bude vyschlá. To spíš bude ze vnitř chlupatá a zasmrádlá.
David má loď zakotvenou u baráku. Navíc má určitě možnosti, jak jí větrat a přitom jí mít zamčenou. A to ještě David ani nenapsal, jak má loď zaizolovanou. Já tipuju, že dost dobře už z fabriky.

Já ti jen radím opatrnost. Nevěř všemu a všem, co tu kde kdo píše. Každej má jiný nároky. Někomu vadí navlhlá matrace a někoumu nevadí kaluže a voda stékající z oken kamci pod čalounění. Než bych nainvestoval nemalý peníze do naftovýho topení, tak bych se pokusil navštívit pár lidí, kteří topí na nějaký lodi (ideálně obdobný) a sám se podíval, jak to je ve skutečnosti.



P.S. Měl jste někdy někdo mokro pod postelí v paneláku? To nemam ani v kamennym domě, natoš v extrémě suchym paneláku.
Ještě jsi mi davide nevysvětlil, kde jsem napsal, že musí mít všude stejnou povrchovou teplotu.

[marks]

hele ty teoretiku, na nějaký lodě by jsi se měl zajít podívat ty a nejlépe obnažené zevnitř, třeba tady pak přestaneš zaplevelovat vlakno o naftovém topení, bludnými informacemi. Než kohokoli z čehokoli nařkneš, zamysli se nad svými vlastními dokonalostmi a způsobem vyjadřování.

[Zdenda12345]

hele ty teoretiku, na nějaký lodě by jsi se měl zajít podívat ty a nejlépe obnažené zevnitř, třeba tady pak přestaneš zaplevelovat vlakno o naftovém topení, bludnými informacemi. Než kohokoli z čehokoli nařkneš, zamysli se nad svými vlastními dokonalostmi a způsobem vyjadřování.

Koukam, že ti došly věcný argumenty, tak začínáš urážet. Jak ubohý!
Každej, kdo tu nesouhlasí s těma tzv. mazákama hned zapleveluje vlákno že?

Svojí loď (vlastně obě) jsem zevnitř odstrojil až na holej laminát, takže rozhodně vim o čem píšu.

Záleží jenom na veselyroman co si z týhle diskuze vezme.

[veselyroman]

Diskuzi skutečně bedlivě sleduji, všem díky moc za příspěvky. Je mi jasné, že 10 lidí, 10 různých situací a 10 názorů.
Rád bych se podíval, jak to v praxi řešili jiní, předběžně mám už i jednu obhlídku slíbenou - ale bohužel to není u někoho nezávislého, ale prohlídku zprostředkovává firma (a je za účasti technika), která topení do lodi zabudovávala (a jak známo každá liška chválí svůj ocas). To je také důvod, proč hledám nezávislé názory jiných lidí. V ideálním případě těch, kteří podobné topení už používají. Asi jich ale není mnoho...

[david]

Nemám lodˇzaizolovanou z fabriky, neb jsem si ji stavěl sám. Nemám zdaleka všechno dokonalý a dalo by se zlepšovat. Nicméně na větrání není potřeba mít otevřený dvéře, stačí dobře umístěný luftry a tedy přítomnost není nutná. Loď se rosí, ať v ní topíš nebo ne. Větrání je základ. Nejvíc mi baví ti, co si Loďku na zimu dokonale obalí igelitem, případně v létě ji nechaj 14 dnů zavřenou. Plíseň všude. A to nemusí topit.

Romane,nepřemejšlej o volovinách, kup topení a větrej.

Tím pro mě tato debata o kulovým končí.

P.S. Zdendo, nenapsal jsi stejnou, napsals´“nad rosným bodem“. Já říkám, že se ti to všude, případně v extrémních mrazech dost často, nepovede. Pokud chce Roman přitápět v přechodným období, nemusí ho to zajímat.

P.P.S. k tomu topení si rovnou kup prostorovej termostat a tlumič výfuku, normálně ho nemá.

[marks]

Zdendo12345 na rozdíl od tvých napadání o neumění číst a ubohosti, nešlo doposud z mé strany o žádné urážky. Sám jsi napsal, jsou to pouhé teorie, tudíž oslovení teoretiku, že jsi to za jen teorii označil až v příspěvku následném nechme stranou. Konstatování že jsi viděl obnažené své dvě laminátky a tím víš o čem mluvíš, nemůžeš myslet vážně, navíc z popisu předpokládám bez izolace, tudíž praktické zkušenosti k tématu žádné.
Co si z tvých slov vezme veselyroman netuším, já jsem od tebe četl, že pokud nemá izolaci nemá si dělat topení, pokud chce izolaci, má se pídit po nějaké speciální na letadla a to mi hlava nebere, hlavně to jak to ti diletanti mohli řešit dosud.
Dále jsem z tvého textu usoudil, že zřejmě tvoje lodě nemají kanály pro odtok vody k sběrné studánce a za vybavením nemáš větrací prostory, což je pro mne řešení nestandartní,´ale proč ne. Přesto mě udivuje, že můžou existovat lodě které s vlhkostí, ani vniknutím vody nepočítají a jsou konsturovány jako uvnitř suché.
To že někde může vnikat voda z oroseného okna do tapicírunku, považuji za konstrukční vadu, izolace ani topení tomu nezabrání.
Tolik jen co si pamatuji, pročítat to nebudu, až bude na co kloudného reagovat, možná mi budou moci dojít argumenty a rád se něco dozvím, na debatu o obecných teoriích nemám čas. Napadání z mazáctví si taky strč za klobouk, osobně se tak vůbec ani necítím, pouze jsem tě nabádal, k pro mne normální, lidské slušnosti.
Co se týče srážení vody, nemusí na to být na lodi topení, z mých zkušeností stačí střídání nočních a deních teplot, vlhkost nad devadesát procent v kotvící lodi na úrovni tropů taky není nic neobvyklého. Topení cirkulaci vody urychlí (zviditelní), vodu ale do lodi nepřidá, při správné instalaci a používání je teplovzdušné topení ku prospěchu. Kdo žil delší dobu na lodi ví, že to prostě bez vlhkosti nejde a to nemluvím o režimu za plavby, natož o soli a plachtách.
Viděl jsem toho pořád ještě málo, přesto jsem něco viděl,rozebranou loď zaizolovanou vatou. polystyrenem i zapěněnou, hausbotový sendvič v rozkladu, shnilé dubové dřevo, laminát v osmoze, zrezlá žebra na troud a podobně. Všechno běs a hrůza, co nerozloží vlhkost, rozloží tlení uzavřené vody a všude přítomná sůl. ¨
Snad nejhorší bylo to zapěnění, voda kondenzuje až na stěně lodi, to se samozřejmě běžně děje i za obložením jen to není vidět, ale tady není šance aby odtékala k jímce či odvětrávala. Velký nešvar je odtrhávání barev přilepenou pěnou a jak jsem dále dostal informace, dokáže to odtrhávat i třepky z laminátu.
Pro mne z toho plyne soukromý závěr,bez ohledu na přítomnost topení, nikdy žádnou izolaci s dotykem bez větrání a to jestli je topení nemá vliv. Izolovat hned na obložení, řešívá se to například extrudovaným polystyren lepeným na překližky z vně, topení teplovzduch klidně, spíše horkovzduch, nejlépe z nějakým provětrávacím oběhem. Pokud mi nepůjde o váhu, zvažuji řešení v masivnějším dřevěném obložení, s pokusem o nějakou vzduchotěsnost, což by mohlo v podstatě tvořit i vodotěsný dvouplášt, s nějakými větracími otvory, viz např. fireball, samozřejmě otevíravé větších rozměrů. K těmto úvahám mě vede solidní izolační schopnost dřeva a oproti izolačním materiálům, schopnost akumulace tepla. Jsou to všechno pouze mé úvahy, čeká mě další studium ověřované v praxi a konzultace, klidně i zde na foru, jen k tomu musí být čas a lidě se zkušenostmi ochotní věcně debatovat. Číst to po sobě ani nebudu, možná bych to nakonec celý smazal, případné nejasnosti se pokusím dovysvětlit, ale opět to bude boj s časem, versus užitečnost ťukání do klávesnice. Přeju všem pěkný večer a hezký víkend, mára

[Josef]

Pokud se jedná o topení na přechodné období jaro, podzim a na lodi se v tomto období nebydlí delší dobu než pouze víkend, topení poběží pouze přes noc a přes den se plachtí s otevřenou kajutou a luknou, tak bych tam ani žádnou izolaci extra nedával. Pokud to je laminátová loď, tak bych na stěny nalepil tenký koberec, ten do sebe absorbuje případnou vlhkost, tak že neteče po stěnách a vlhkost se rozloží na velkou plochu ze které se zase lépe odpaří. Samozřejmě jak tu již zmínil David zaručit větrání i na dobu kdy na lodi nebude posádka (Po - Pá).