Stavba hliníkové jachty na zakázku - na objednávku

[vabu]

ahoj všichni
Wlady, myslím že máme naprosto stejné představy, ale moje trpělivost je spíše nutností z finančních důvodů- neprožívám zrovna jednoduché období- a zkušeností nechat rozhodnutí uzrát.
Tak teď dělám to na co mám - vybavuji svou loďku, nkonec i na 7metrovce se dá plout všude, a sbírám informace a plány. Jinak u těch francouzů jsou obě varianty, i pevné kýly a i u těch ploutví mám takový pocit - nevím jestli jsi zažil Bretaň- že když s tím plují bretoňci tak to nemůže být takový problém. Akorát ho musíš zajistit když tě to otočí -to snad nějak domyšlené mají.
A co se týká těch twinkeelů, nechci nic s jistotou tvrdit, nevím jestli jsem to četl u Reinke nebo van de Stadta, oba něco znamenají, tak křivka stability byla v obou případech stejná, akorát to víc stojí a je tam o něco olova víc - na to ale máš u hliníkovky rezervu, a výhody jsou nesporné. Myslím že už někde někdo zmínil Mirka Račana, site snehurka-yacht nebo tak nějak tak to si prohlídni, znám ho osobně, několikrát jsem u stavby byl. Má přesně ten sen na stáří o kterém se tady mluví, a co se týče lodi je naprosto precizní, samozřejmě i zdvojené řízení odnímatelným kolem u nav. stolu v deck salonu - nebo pilot house?- a nenajdeš detail který by nebyl maximálně promyšlený a praktický. Dokonale zpracováno-takové lidi nepotkáš každý den. A má dvojitý kýl !
Libore, ty katoše jsem dlouho hledal a složitě kupoval plány z Francie, je to marque déposes et ne peut etre utilisé que pour une seule construction (pouze pro jednu stavbu). Hlídat mě asi nebudou kolik jich postavím (dělám 2), je to jednoduchá překližková stavba a jestli to někoho moc zajímá, tak pište.
Jinak zajímavá diskuze

[vabu]

ještě jeden příspěvek po přečtení dalších:
snow white nebyla stavěná pro českého klienta, Mirek ji koupil jako trup neodebraný jiným zákazníkem
velikost a zvládnutí lodi asi není o věku a el. winchnách, ale o rozumu jakým si to pro svoje možnosti uzpůsobíte
nároky na obsluhu a náklady na velkou loď rostou hlavně v marinách, u Hornu je to asi jinak
Wlady je spousta 50-60ft single handed lodí a proti větru kolem světa dělají rekordy borci starší než ty, ale ti nikdy nestáli v chorvatské ACI marině a tak neví jak velké náklady straší naše přátele
samozřejmě když natíráš velkou loď potřebuješ víc barvy.......

[vabu]

Denisi, s tou bavárkou jsi to snad nemyslel vážně ?

[Denis]

Richard napísal, že dvojlistová vrtula má neklidnejší a nie nejklidnejší chod, teda trojlistová vrtula bude mať chod kludnejší, ale večší odpor. S motorovým pohonom som to myslel tak, že saildrive je super, ale keď naňho nemáš, tak stevenka je dobré riešenie. Netreba sa jej báť, ani ju zatracovať.
Ak prijmeme tvrdenie že el.vinšňa znamená dosť peňazí, tak potom el. vinšňa je rozhodujúci prvok pri stavbe lode. Je tiež jasné, že veku musíš prispôsobiť loď, ale neviem si predstaviť 65 ročných manželov ako na 50-60 stopovej lodi válajú rekordy, ale možné to je , nehádam sa. Asi to bude tak, že každý musí sám zhodnotiť svoje schopnosti a more bude potom dávať známky. Jedná sa o to neprepadnúť.
Ohladne twinkýlu, vyhlasujem pátranie po krivke stability lode s twinkýlom! Niekedy to je zložité, dlho som pátral po grafe stability lode s vodným balastom, majú ho Huntry do 25 stop, a nikdy som ho nedostal, český importér mi s vážnou tvárou tvrdil, že neexistuje.
S tou Baváriou som to myslel vážne.

[Richard]

Odebírám už leta Yachting monthly a Practical Boat Owner, angličani mají v twinkeelu tradici a občas to opakovaně řeší ... pokusím se k tomu najít nějaký materiál. Má to pro ně i praktickou stránku - rozdíl mezi přílivem a odlivem způsobuje, že lodě často stojí na dně a dva kýly jsou pro tuto situaci ideální.

[Wlady]

No právě.
Když si podrobněji přečtete Reinkeho stránky (beru to s rezervou, protože je to jeho dítě), tak se dočtete o tolika výhodách, že se jeden diví, že to nedělají všichni. Jistě, jsou tam vyšší náklady, ale loděnice z přílivových oblastí by to určitě zvažovaly...
Většina těch výhod je nám jasná a i se tady o nich psalo, ale zmiňuje se tam ještě o tom, že ty kýly mají profil leteckého křídla a díky tomu dynamicky stabilizují loď, zmenšují dryf a dá se s nimi plout ostřeji proti větru. To poslední je mi trochu podezřelý, protože to musí nutně působit oboustranně (kdyby se to za jízdy dalo otočit, tak tomu bych pak rozuměl )
Dovlil bych si po vzoru Denise vyhlásit pátrání po lépe němčinářsky a technicky disponovaném členu tohoto fóra a poprosil bych ho aby se na ty stránky mrknul...možná jsem něco blbě pochopil...Díky.
Wlady

[Wlady]

Denisi,
i když jsme si tady jednu chvíli neporozuměli, nechtěl bych Tě někdy vidět jak sedíš na dně převrácené lodě, které jaksi upadl kýl . Dle mého je cokoli, co se vyrábí ve Středomoří lepší než Bavarie. Taky těch "majitelských" mnoho není...je to spíš materiál pro charterové společnosti.

O majiteli zastoupení Hunterů mi ani nemluv, mám s ním nějaké zkušenosti, ale to sem nepatří...Nicméně ten vodní balast je asi dost pofiderní záležitost, možná proto se nemůžeš dopátrat exaktních údajů. Nemám to z vlastní hlavy, ale kdysi jsem o tom četl, bohužel už nevím kde. Ale v zásadě šlo o to, že balast mající stajnou spacifickou hmotnost jako okolní prostředí ani skutečným balastem není a ani se tak v pravém smyslu toho slova nechová. Teprve když je v náklonu "vyzdvižen" nad hladinu...Tedy asi ten moment, který využívají závodní lodě v přečerpávacích balastních nádržích. Jediná výhoda asi bude v možnosti vypuštění nádrží a možnosti si zajezdit skoro jak s motorákem, což může být někdy, když třeba zdrháš před bouřkou, docela nezanedbatelná přednost. Ale kdyby byly tyhle lodě předmětem mých "vlastnických" choutek, asi by mě velmi zajímalo, jakpak to asi uvnitř těch nádrží po pár letech vypadá...Mít laminát napadený osmózou z obou stran není moc lákavá představa.
Měj se. Wlady

[MARIS]

To Denis
co se týká vodního balastu,napsal jsem to omylem do nového tématu,tak si tam přečti

[Denis]

Ahoj Maris, je dobre že vodný balast je zvlášť, aspoň sa nestratí v diskusii, možno raz niekoho bude zaujímať.
Wlady, to máš tak s tými loďami, jeden z Bratislavy si kúpil anglickú Moody, dal dokopy partiu a išli ju preplaviť do HR a loď museli skrz závady vrátiť, ani ju neopravili na počkanie, ale až na budúci rok. Na regate vypadla za jazdy hriadel vrtule z Elánky a loď sa skoro potopila. Ja som mal Sun Odysej a pri trimovaní hl. plachty som ohol ráhno a to nie som žiadny extra závodník, len som chcel mať napnutú hl. plachtu pri jazde ostro na vietor. A čo praskajúci predný steh na Elan 431, kolko ludí tam nechalo kauciu.
Na výstave v Duseldorfe sme sa pýtali vo firme John Mast na kolko vychádza u nich 11m sťažeň komplet na 9 m laminátku o výtlaku 4000kg. Odpoveď bola, to máte ťažké, to je ako keby ste sa pýtali čo stojí auto Takeláž sa totiž robí a aj dimenzuje rôzne, buď na offshore plavbu, na severné moria, na mediterán, pre čartrovku na ostsee, pre čartrovku do mediteránu a pod. Takže asi záver si vieš spraviť.
Ešte je dôležité si uvedomiť, že čártrovky obvykle jachty len správcujú a vlastníkmi sú súkromníci. Teda človek čo si kúpi yachtu ako investíciu, to by si kupoval šmejd? 40 stopova loď to nie sú bačkory! Ak budeš hladať loď do prenájmu na ostsee, tak možno nájdeš na webe virtuálnu čártrovku, teda takú čo ponúka kontakt priamo na majitelov lodí. A to tam uvidíš tých baváriek.
Odpadnutý kýl bol ako konštrukčná vada, ktorú treba pripísať designérovi, zaznamenaná na Bavarii Match. Ja poznám jeden prípad, keď sa pokazilo kormidlo, prevody, na bavarke. Kolko ich je? Poznáte niekoho, alebo vám osobne, pokazilo sa niečo podstatné na Bavárii? A na iných plachetniciach?

[Wlady]

Denisi, máš určitě svým způsobem pravdu, že každý to posuzujeme podle svých zkušeností, popř. dle zkušeností známých.
Já se bez mučení přiznám, že jsem kdysi, když jsem začínal a naivně si myslel, že má smysl si kvůli těm pár týdnům dovolené kupovat loď, o koupi Bavarie uvažoval. Mívají nesporně líbivý design a prakticky uspořádaný interier a samo výbornou cenu. Na zkoušku jsem si jí i půjčoval a sháněl informace kde se dá. Je docela dobře možné, že kdybych se takhle "věnoval" jinému typu, dospěju k podobným závěrům. Nicméně je pravda, že i mě zůstalo při mé plavbě na B. pár věcí "v ruce", naštěstí spíše součástky interieru...což mě nijak nenadchlo. Že většina typů nemá žádné super plavební vlastnosti a naopak má nedostatky v tzv. finiši výroby přiznává i něměcký Yacht, který léta sleduju a pro ně to určitě při jejich patriotismu musí být dosti hořké sousto...Nicméně tohle fórum není určitě hlasování o kvalitě různých typů lodí....i když by možná nebylo nezajímavý.

Mimochodem jak jsi pátral po kvalitách a vastnostech vodního balastu, na anglických stránkách na které je tady v kapitole www : "zajímavej link" odkaz, hlasovali o nejhorší plachetnici a vyhrál to McGregor 26 = vodní balast. Ale mám pocit, že měli námitky spíše proti kvalitě provedeni a designu.
Měj se.Wlady

[vabu]

Denisi,
zdravím Tě i všechny ostatní
chtěl jsem jen říct že nemám osobně nic proti bavárkám ani jiným turistickým lodím, ale účel jejich stavby je trochu jiný než to o čem se tady bavíme, totiž loď jako součást života, do všech podmínek a na kterou se můžeš spolehnout
tyto lodě a jejich zpracování rozhodně mají důvod pro pravidelnou kontrolu a servis, nemyslím jen Bavarie
mám z vás asi nejméně zkušeností s tímto typem lodí, v chorvatsku jsem pouze jednou plachtil se starou elankou a jednou opravoval převod kormidla na Bavarii, ale když jsem přeplouval atlantik severem do evropy s ojetou čártrovkou nejmenovaného francouzského výrobce tak bych jen málo věcí nechal beze změny kdybych na té lodi měl žít, doslova mě provedení a dimenze některých prvků šokovaly a stále bylo čeho se bát a co opravovat, takže jsem rád že jsem tady, a o to větší to bylo dobrodružství
To ale možná už nehledají páry důchodců, ani jim nejde o rekordy a měl jsem pocit že jich je většina z těch co se dnes vydávají na cestu kolem světa na lodích 40-60ft, za mlada by možná pluli kolem Hornu, ale to asi ještě neměli na vlastní loď. Zažil jsem jednoho skutečného starce (sólo) a ten pouze preventivně dříve refoval i když to nebylo třeba, prostě víc opatrnosti, a na jachtingu je snad dobré to že ho člověk může dělat v každém věku, pokud je zdravý
inak u těch twin keelů jsem myslel hlavní výhodou to že např v Bretani za odlivu stojí na dně, a na ty rozdíly v záporné stabilitě se zkusím podívat
ahoj

[Denis]

Ja zasa nemám dôvod obhajovať Bavarie, len som chcel povedať, že dôchodok na bavarke, elánke, alebo podobnej cca 11- 12 m lodi si viem lahko predstaviť, najme ak by sa jednalo o Jadran, alebo skoropríbrežnú plavbu do Grécka. Každá loď sa dá vylepšovať a ako už raz písal Monty, je obrovský rozdiel medzi čártrovou a majitelskou loďou. A to je dané tým, že si tu loď majitel sústavne vylepšuješ. Myslíš, že ak si dáš individuálne postaviť loď, tak hneď bude dokonalá k obrazu tvôjmu. Možné to je, ale pochybujem.

[Anonym]

Máš pravdu Denisi, podepisuji všechno.
Je jasné, že každý samostavitel je na své dílo náležitě pyšný a já proti tomu nic nemám. Pokud někdo postaví vlastními rukami loď a ještě s ní například přepluje Atlantik, je na CO být pyšný.
Ale co se týká známých a osvědčených značek lodí, tak každý typ, když se podíváš do nabídky, se vyrábí v charterové a majitelské verzi. A to jsou dost velké rozdíly v proporcionálním řešení. Zakázku si navíc dokážeš v rámci konstrukce dost ovlivnit.
Dále si myslím, že na to, co ty lodě zkusí a vytrpí, žádná soukromě dělaná nemá. Majitelé charterovek mají zájem, aby náklady na údržbu byly co nejmenší, aby se co nejméně kazily. V podstatě jezdí celou sezonu bez údržby. A výrobci se jim vývojem a konstrukcí snaží vyhovět. Jsou to desetiletí vývoje a zkušenoností, tisíce vyrobených lodí.
Pokud budu mít chehtáky a nechám si na zakázku vyrobit třeba Elan 45, bude úplně jiná, než ty co vidíme v marínách.
A to si piš, že na takové lodi si ten důchod představit dokážu.

[Wlady]

Zdravím všechny.
Tak nám ta diskuse o hliníkovkách nějak chcípla...A to mě docela mrzí, protože jsem ji, z hlouposti jako anonym, vlastně založil.
Denis vyhlásil pátrání po stabilitě twinkýlu a ...nic.
Posloužím jednou zkušeností z poslední doby. Do firmy Nereide, na kterou jsem tady dostal kontakt, jsem se pro nedostatek času sice zatím nevydal, zato jsem mailem oslovil jinou. Ve svém prvním příspěvku jsem o ni mluvil, ale bez uvedení názvu. Jedná se o Likanavatu, jejíž výrobky mě "in natura" sice nijak nenadchly, ale na svých webovkách inzeruje výrobu lodí dle plánu G. Nissena zn. Alusail. Jenže ty stránky jsou dle mého dost nešťastně dělané...žádný plánek, jen stručný popis. No a protože mě A 1300 i tak zaujala a protože webovky konstruktéra jsou už dlouho mimo provoz kvůli "aktualizacii", zkusil jsem to asi před dvěmi měsíci dotazem přímo u f. L. Musím říct, že mě docela překvapilo, že se mi absolutně nikdo neozval. Myslím, že to o něčem svědčí a že jsem jim ve svém prvním příspěvku nijak nekřivdil. Tudy, zdá se, moje cesta nepovede. Z nouze tedy vyhlašuju pátrání po nějakých podrobnějších informacích o A 1300. Předem díky šťastnému nálezci za jakékoli info či kontakt.
Wlady

[Pepa]

Lika Navata již před časem zrušila program výroby lodí, údajně v krátké době /v řídu 2-3 měsíců / jde do konkurzu.

[Denis]

NISSEN, GEORG, YACHT DESIGN Eintrag korrigieren
Stadtplan Laboe
Strasse / Nr.:
APFELGARTEN 15
PLZ / Ort: 24235 LABOE
Land DEUTSCHLAND
E-Mail: yacht.design.georg.nissen@t-online.de.
Telefon: (04343)8808
Fax: (04343)7503
URL: HTTP://WWW.NISSEN-YACHTDESIGN.DE

[Wlady]

Zdravím Denisi.
Tu adresu jsem znal, ale webovky už pár měsíců nefungujou a po špatných zkušenostech s mailem do firmy LN se mi moc psát, a ještě ke všemu Německy, nechtělo. Nicméně jsem šel díky Tobě "do sebe" a konečně jsem ten mail stvořil. Uvidíme, zda odpovědí. Poreferuju...
To Pepa: díky za info
Wlady

[Denis]

Georg Nissen nemá z Lika navatou nič spoločné, snáď len to, že si od neho kúpili projekt.

Ešte k názvu tejto našej diskusie, nemalo by sa to volať : Zákazková výroba hliníkovej jachty? názov individuálna stavba nevystihuje podstatu, evokuje to naozaj individuálnu stavbu, teda že staviaš sám osobne.

Existuje ešte jedno riešenie stavby, ak teda netrváš na konkrétnom projekte a to kúpiť rozostavanú loď ktorej majitel to už vzdal. Večšinou je to Reinke. Sem tam sa vyskytne, v inzeráte je to nazvané kasko a zvyčajne je to fabrická stavba. Cena býva často viac ako priaznivá, teda nižšia ako by to vyšlo teba samého. Najlepšie na tom ovšem je, že to úžasne urýchli čas výstavby.

[Wlady]

Zdravím Denisi.

Asi máš pravdu. Já ten příspěvek psal a vlastně tak tohle fórum mimochodem i založil, ještě jako fungl čerstvej návštěvník, nadšenej, že našel spřízněný = stejně praštěný, duše . V tu dobu jsem ještě netušil, že si většina účastníků staví sama svépomocí...
Ať to Libor klidně přejmenuje. K tomu jen poznámku. Já slovem individuální myslel sice profesionální stavbu, ale individuálně silně upravenou dle mých představ a požadavků. Krom toho bych si opravdu jezdil "denně" dohlížet, abych věděl co, jak a kde mám uděláno...
Díky za tip s tím Reinkem. Ale mám s tím potíž. Když pominu, že ještě ani nejsem úplně rozhodnutej, zda Nordship nebo hliník, tak Ti na tom můžu přesně zdokumentovat, co jsem myslel slovem individuální. Prostě každou volnou chvíli brousím po netu, porovnávám a maluju si = pokud bych chtěl R 13, už mám několik vlastních "úprav" nástavby i zádě, takže bych musel mít děsnou kliku, trefit na něco v tom "správným" stadiu rozestavěnosti. A navíc jsem předposranej (sakra snad mi to admin nevymaže) a asi bych si nechal minimálně trup postavit ze silnějšího materiálu, než je v projektu. I
když Račanovi se myslím povedlo taky odkoupit "vyztužený" trup.
No nic. V každým případě díky Tobě i ostatním, za každou radu i tip.
Wlady
PS: Vím, že Nissen nemá s LN nic společnýho. Já to myslel tak, že když už jsi si dal tu práci a ten kontakt sem vypsal, je mojí "morální povinností" ten odkládanej mail konečně napsat a poslat. A když už jsem se do toho pustil, napsal jsem i konstruktérovi Bristolu 39 (to je ta loď o které jsem s alffim diskutoval, zda je velká či malá...). Pokud zareagují, obratem to sem prásknu. W.

[Libor]

V tu dobu jsem ještě netušil, že si většina účastníků staví sama svépomocí...

Poznámka: (raději nereagovat, na to by pak musí být nový topic)
Pozor většina účastníků nestaví sama, nestaví vůbec (já touto cestou kvůli rychlosti také nešel ), pouze ta menšina co staví také diskutuje, má na rozdíl od většiny co nestaví, co říct.
PS: nemůžete odrazovat většinu návštěvníků To už se pak nikdo nový neodváží vstoupit do diskuze na jakékoliv téma. Některým to trvalo skoro rok než napsali svůj první příspěvěk.

[Wlady]

Ahoj Denisi.
Tak plním morální povinnost. Maily jsem poslal a tady je výsledek. Začnu tím jednodušším :
G.Nissen se mi zatím neozval. Vzhledem k tomu, že jeho webovky jsou už minimálně tři měsíce "v rekonstrukci" mám pocit, že tudy cesta nepovede a na Alusail 1300 můžu v klidu zapomenout.

Z Berckemeyer Yacht Designu, konstruktéři Bristolu 39, se ozvali obratem. Jedná se o jejich nový projekt. Zatím je postavena prví loď. Nad vodou je to replika nějakého klasického škuneru, pod vodoryskou ryzí moderna. Tvrdí, že je to překvapivě rychlá a stabilní loď. Řekl bych vhodná na dráždění rádoby závodníků. Něco ve stylu Karla ze Třech kamarádů od E.M. R. Nevím, na můj vkus má trošku plošší dno. Obávám se, že bude "skákat po vlnách". Existuje verze s pevným i liftkýlem. Vnitřní uspořádání a velikost nádrží víceméně variabilní. Kity nedělají, prodávají plány (5900 eu...to mi mimochodem připadá docela dost) nebo umějí zajistit stavbu trupu za 80 000 eu (bez komentáře). Poslali mi i nějaké, jen malované, obrázky. Ty můžu případným zájemcům poslat mailem. Na první straně tohoto topicu je takový ten základní obrázek v příspěvku od alffiho jako "pozůstatek" naší vzájemné diskuse. Já sem zkusím vložit takové konstrukční schémátko, které mi připadá dosti instruktivní.
Wlady
PS: Je to moc velký soubor a IST mi to nebere. Pošlu to Liborovi a poprosím jej o pomoc.

........................

Edit:
Doplňuji na žádost Wladyho, ještě pár obrázků:

...

...

...

[alffa]

Ahoj Wlady,
Dovolil jsem si přidat Ti do příspěvku ten obrázek Bristolu 39, aby ostatní nemuseli listovat na začátek topicu a hledat.
Pokud bude Libor zaneprázdněn, pošli ty náčrtky klidně mě.
Upravím to a pošlu zpět. Pokud to případně doplníš patřičným textem tak Ti to sem rovnou hodím.

Jinak Ta lodička se mě moc líbí. Hlavně ta varianta s lifft kýlem.
Toho skákání po vlnách bych se moc nebál.
alffa
P.S.
Pokud máš skener, pošli i ty prospekty na ten naftový sporák.
Doplním Ti to do topicu „NAFTOVÝ SPORÁK“.

[Wlady]

Ahoj.
Vracím se k otázce možnosti vytvoření sendviče ALxPUxpřekližka při stavbě. Uvažoval jsem na žebra postupně připevňovat vodovzdornou překližku a dutinu vyplňovat PU pěnou. Tenhle nápad asi všichni označíte za nehoráznou blbinu , nic proti tomu, bude-li to na základě racionálních argumentů...
Ale jste opravdu přesvědčeni, že neexistuje nenasákavá izolační pěna?! Jistě mnozí pamatují, na módu vypěňování dutin u aut (včetně dveří, které jistě nelze považovat za vodotěsné). Tehdy se argumentovalo zpevněním a zvýšením korozní odolnosti, což by nepochybně v případě hygroskopické pěny příliš nefungovalo...Připusťme, že se jednalo o historický omyl, který díky obecně nízké životnosti tehdejších karoserií nevyšel najevo.
Co takový Etap? Tato loděnice staví dlouhodobě lodě technologií, kterou prezentuje sloganem "loď v lodi". Je to vnitřní a vnější laminátová skořepina s meziprostorem vyplněným PU pěnou. Má to samozřejmě zvyšovat pevnost, zlepšovat tepelnou izolaci a zajišťovat nepotopitelnost lodi. Cožpak to není jen jiný případ uzavřené vypěněné dutiny?
Moc rád bych se v této věci dobral nějakého rozumného výsledku, protože si myslím, že by výše uvedený sendvič také zpevnil trup a navíc by snad i omezil vibrace, ke ktrým je Al trup při jízdě na motor přeci jen náchylnější než laminátový. Vím, že se obecně doporučuje, mezi izolací a vnitřním obkladem ponechat štěrbinu, dle mého mínění vhodnou především jako úkryt pavouků a jiné odporné havěti, ale není to jen ze setrvačnosti přejímaný názor z dob, kdy jedinou možnou izolací byl jakýsi "prapolystyren"
Wlady

[ficcus]

Hoj Wlady, tu myšlenku AL/PU/překližka sendviče bych nezatracoval. V pátek jsem mluvil s odborníky (s rezervou prosím > na výstavě naslibují cokoliv) z http://www.pur.cz.
Polyuretanových pěn je vícero druhů. Stejně tak tochnologií "pokládky". V podstatě mě přesvědčili, že tepelná izolace PU kovového trupu je OK. A že bohatě stačí vrstva 3 cm (465,- Kč/m2 bez DPH). Pokud nepopluješ mocmocmoc severně či jižně ...

Jo a v Yachting Revue 5/2007 je zrovna Etap 32S. Moc hezká rodinná "nepotopitelná" kocábka. Laminát/PU/laminát

[geronimo]

Nějak to nefunguje, tak druhý pokus http://www.snehurka-yacht.cz/index.php?view=86