Osmosa laminátu? Jak na ní?

Věčné téma - opravy lodí všeho druhy a všemi dostupnými prostředky. Materiály, postupy. Dobré rady atd.

Moderátoři: david, vilma, Pepa

Uživatelský avatar
Macek
nováček na fóru
nováček na fóru
Příspěvky: 2
Registrován: sob dub 07, 2007 2:00 am
Reputace: 0

Osmosa laminátu? Jak na ní?

Příspěvekod Macek » stř dub 11, 2007 11:34 am

Ahoj, připravuji loď na sezonu. Když jsem natíral spodek lodě, všiml
jsem si spousty drobných prasklin. Tak jsem do jedné strčil nůž
a odloupl vrchní vrstvu gelcoutu. S překvapením jsem zjistil, že z
laminátu se uvolňují volná vlákna bez pryskyřice. Zajímalo by mne, co
si o tom myslíte a zda by se mohlo jednat o osmozu, když ano tak co s tím . Dík Macek
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 6976
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 60
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » stř dub 11, 2007 8:31 pm

V tom stave ako popisuješ je jedno, či už to je osmoza, alebo bude na budúci rok. Ak pod tým čo odlúpneš nie je voda, tak je to v podstate dobré. Ja by som obrúsil farbu, kúsok po kúsku by som prešiel celé dno a odlúpil čo sa odlúpnuť dá, celú plochu by som natrel napúšťacím epoxidom, hneď po tom /po hodine/ vytmeliť epoxidovým tmelom a po vybrúsení natrieť základovou dvojzložkovou epoxidovou farbou a potom antifouling. Ja som natieral farbou Hempel primer light / ak sa nemýlim/ 2-zložková epoxidová, v návode píšu, že slúži ako ochrana proti osmóze a na sanáciu osmózou napadnutých povrchov. Ta farba je v podstate ako epoxidový gelcoat. Ale aj iný výrobcovia farieb pre lode majú niečo v ponuke, ale inú farbu som neskúšal. V tvojom prípade by som istotne nepoužil farbu od nejakého lacného domáceho výrobcu. Ak nezoženieš napúšťací epoxid, tak narieď kvalitnú epoxi živicu technickým acetónom na hustotu ako mlieko, samozrejme nezabudnúť na tužidlo.
Uživatelský avatar
Libor
bez hodnocení
Příspěvky: 8196
Registrován: úte lis 08, 2005 1:40 pm
Reputace: 47
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Libor » stř dub 11, 2007 9:43 pm

Pokud je situace taková jak píšeš, ještě to nemusí být osmóza. Ta se projevuje tzv."puchýřky" plnými vody. Osmóza je "vzlínání vody do laminátu zejména v místech kde nedošlo k dostatečnému vytvrzení pryskyřice, která pak přitahuje vodu. Takto na dálku se to těžko posuzuje, zkus udělat a poslat nějaké detailní foto. Kolem osmózy je to hotová věda, dobrá zpráva je, že je to řešitelné, ale není to levné. Puchýřky se musí jeden vedle druhého mechanicky narušit a nechat vyschnout. Pak se aplikují jednotlivé nátěrové materiály cca co psal Denis. Někde bych k tomu našel i cizojazyčnou literaturu od firmy International. To bych potom přesný postup napsal až se dobereme výsledku o co se jedná. Osmóza, nekvalitně nanesený gelcoat, nebo něco jiného.
Uživatelský avatar
Fanda
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 78
Registrován: stř lis 29, 2006 1:00 am
Reputace: 0

Osmoza

Příspěvekod Fanda » čtv dub 12, 2007 5:18 am

Asi jediny zpusob boje proti osmoze a puchyrum je sice velmi radikalni, ale jediny uciny. Specialnim brusnym kotoucem obrousit vsechen gelkoat pod vodoryskou az na sklo a pak natahnout samotnou epoxydovou zivici nebo s jednim sklotextilem. Teprve potom aplikovat vsechny natery, pocinaje tmelem a epoxydovym primerem. S timto zpusobem opravy jsme se setkali jak v Evrope, tak v Karibiku i na Tahiti.
Uživatelský avatar
alffa
Site building team
Příspěvky: 3492
Registrován: úte led 16, 2007 1:00 am
Reputace: 1
Bydliště: LOĎ

Příspěvekod alffa » čtv dub 12, 2007 7:52 am

Ahoj Fando,
Nemohl by jsi se zastavit na chvilku u toho speciálního, brusného kotouče?
Popřípadě kdokoli?
Tahle práce mě čeká. Ani ne tak, kvůli osmóze ale barvu asi budu muset sundat.
Je neznámého původu. Nevím jak by reagovala s novou barvou. Takže raději dolu s ní.
Zatím jsem neobjevil kotouč, na který by se barva nelepila.

Takže pokud někdo něco víte, tak sem s tím. :wink:
Předem díky, alffa
Uživatelský avatar
Libor
bez hodnocení
Příspěvky: 8196
Registrován: úte lis 08, 2005 1:40 pm
Reputace: 47
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Libor » čtv dub 12, 2007 8:24 am

Je to něco jako malá fréza. Někde jsem četl, že jsou různé kotouče podle podkladu. Jestli je to ocelovka, dřevěná nebo laminátová loď. U většiny kotoučů bylo napsáno že jsou k odstraňování starých nátěrů a podkladů pod nimi. Ale také stejně vypadal kotouč v návodu od f. International na odstranění celé vrstvy gelcoatu. Nejčastěji jsem o podobných kotoučích četl, že se používají k odtranění rzi u ocelovek a údajně výsledek je stejný nebo lepší než pískování (a práce lehčí). Není levná záležitost, ale dle zkušeností těch co to vyzkoušeli se vyplatí: http://www.antifouling-shop.com/forum/a ... t-158.html
Obrázek Obrázek Obrázek
AdsBot [Google]
Příspěvky: 0
Registrován: ned říj 25, 2015 1:10 am
Reputace: 0

Broušení barvy

Příspěvekod AdsBot [Google] » čtv dub 12, 2007 9:55 am

Koupil jsem gumový unašeč do rozbrušovačky se suchým zipem. K tomu smirkové kotouče zrnitosti 40. Při těch otáčkách to bralo až moc, muselo se opatrně, abych nevybrousil díry. Jedním smirkem jsem udělal několik metrů čtverečních. Papír se nezalepoval, jen toho prachu.....
AdsBot [Google]
Příspěvky: 0
Registrován: ned říj 25, 2015 1:10 am
Reputace: 0

Osmóza?

Příspěvekod AdsBot [Google] » čtv dub 12, 2007 10:00 am

Zaujalo mne, jak Libor popsal osmózu. Puchýřky nalévající se vodou. Setkali jste se s něčím takovým na povrchu? Moje loď se takovými malými puchýřky po spuštění na vodu pod čarou ponoru osypala. Ale oprýskává jen vrchní barva.
Uživatelský avatar
Libor
bez hodnocení
Příspěvky: 8196
Registrován: úte lis 08, 2005 1:40 pm
Reputace: 47
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Libor » čtv dub 12, 2007 2:08 pm

Proč asi oprýskává? Že by pnutí od puchýře? Zkus to propíchnout a uvidíš co v tom je. Ale asi to bude osmóza, největší mor laminátek.
Gelcoat Blistering
Osmosis is caused by a chemical reaction between water and unreacted substances remaining in the manufactured hull. Water breaches the exterior gelcoat and reacts with the chemical components creating acidic substances. These substances create pressure behind the gelcoat which causes blisters and eventually cracking. Once the gelcoat is breached in this manner, the underlying laminate is capable of absorbing water like a sponge.

Use the Interlux Interprotect® system to treat and help prevent this insidious problem.
AdsBot [Google]
Příspěvky: 0
Registrován: ned říj 25, 2015 1:10 am
Reputace: 0

Puchýře

Příspěvekod AdsBot [Google] » čtv dub 12, 2007 7:14 pm

No, puchýře jsem odbrousil a je pod nimi celistvý, na pohled neporušený základní zřejmě plnící nátěr. Tam kde jsem se probrousil až na laminát byl zase podle pohledu neporušený laminát. Já jsem to odhadoval na nevhodnou kombinaci použitých barev a nebo pod dojmem Tvé informace o puchýřcích vzniklých hydrofóbností nesprávně vytvrzené pryskyřice mne napadlo, zda by to nemohl být problém nesprávně vytvrzené spodní vrstvy dvousložkové barvy. Jsou to jen doměnky. Na povrchové vrstvě laminátu žádné problémy nevidím. Co si o tom myslíš?
Vrchní barva byla dost křehká a šla velmi dobře dolů. Taky mne napadlo, jestli to nebyl na povrchu nějaký antifouling, i když na moři po 14-ti dnech to mělo semišový povrch od řas, tak to tomu zase nenasvědčuje. U některých návodů na antifouling jsme viděl pokyn, že na vodu nejdříve za např.14 dní a nejpozději za 3 měsíce. Znamená to, že antifouling na suchu po čase nějak degraduje?
AdsBot [Google]
Příspěvky: 0
Registrován: ned říj 25, 2015 1:10 am
Reputace: 0

Příspěvekod AdsBot [Google] » čtv dub 12, 2007 7:31 pm

Ještě dodávám,že moje loď parkuje na suchu na přívěsu a první puchýřky se objevily po první jízdě, která trvala jen den.
Uživatelský avatar
alffa
Site building team
Příspěvky: 3492
Registrován: úte led 16, 2007 1:00 am
Reputace: 1
Bydliště: LOĎ

Re: Puchýře

Příspěvekod alffa » čtv dub 12, 2007 7:33 pm

Lubor píše: U některých návodů na antifouling jsme viděl pokyn, že na vodu nejdříve za např.14 dní a nejpozději za 3 měsíce. Znamená to, že antifouling na suchu po čase nějak degraduje?

Ano, musí včas do vody.
Teprve poté, jaksi správně vyzraje.
Jaká tam probíhá chemická reakce nevím. Dalo by se to odvodit podle chem. složení toho antifoulingu. To tam ale asi nebude! :wink:
To by si ho potom dělali češi hned sami, někde v kuchyni. :lol:

alffa
Uživatelský avatar
berty
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 254
Registrován: sob led 06, 2007 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod berty » čtv dub 12, 2007 8:01 pm

To Alffa,Libor
Ano existují kotouče na odstranění starých nátěrů a okují. V podstatě je to kovový disk do úhlové brusky posetý technickými diamanty. U ocelovek bych jej doporučil. U laminátu a dřeva Ne! , stačí malá nepozornost a máte problém . Účinek je opravdu obrovský. Momentálně nevím pod jakým obchodním názvem se prodávají, budeli zájem zkusím to zjistit.

Berty
Uživatelský avatar
alffa
Site building team
Příspěvky: 3492
Registrován: úte led 16, 2007 1:00 am
Reputace: 1
Bydliště: LOĎ

Příspěvekod alffa » čtv dub 12, 2007 8:13 pm

To Berty,
To je právě ten problém.
S ocelovou bych si také poradil. Tady ale o ocelovky nejde.
Jediné ocelové na mé lodi (trupu), je litinový kýl (500kg). S tím ale problém nemám.
Tam se nějaká ta setinka, případné chyby, lehce ztratí. :wink:
alffa
Uživatelský avatar
Libor
bez hodnocení
Příspěvky: 8196
Registrován: úte lis 08, 2005 1:40 pm
Reputace: 47
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Libor » čtv dub 12, 2007 8:59 pm

To berty
co popisuješ je něco trochu jiného. Např. u kotouče pro dřevo (prostřední) je např. tento popis:

Kotouč na dřevo má 12 zavulkanizovaných nožů (každý šířky 20mm). Doporučené otáčky 2.000-4.000 ot./min dosáhnou efektu jako pískování. Kotouče jsou v provedení Soft ( pro nábytek a lakované plochy), Medium (pro okna, ploty, laminátové povrchy pod čarou ponoru) a Hart (ploty, bednění a hrubé povrchy). Pracovní výkon cca 4-6m²/hod. Trvanlivost kotouče cca 90m2.
Ty 2 kotouče (na kov a na laminát) mají shodný popis. Otáčky vrtačky způsobí lomcující a kyvný pohyb (těžko se to překládá) a tím je dosažen stejný výsledek jako pískováním.
Jinak mám technický list od firmy West System (oskenovat by to šlo, ale překládat 10 stran :? ). Má kapitoly:
    1) rozpoznání
    2) měření vlhkosti
    3) ostranění ochranné vrstvy (Gelcoat)
    4) sušení trupu
    5) oprava
    6) nové nátěry
    7) antifouling
    8) doporučení
    9) přílohy

V kapitole 3 píšou o 4 metodách odstranění gelcoatu:
1) broušení (pozor na přehřátí, dobře vysávat)
2) pískování (mají dělat jen profesionálové, protože dosažení stejnoměrné vrstvy je obtížné)
3) nahřívání horkým vzduchem (riziko poškození horkem)
4) frézování (frézou - viz výše nebo k tomu určeným speciálním hoblíkem, něco jako ruční elektrický hoblík na dřevo, má nože karbid - něco, 82mm široký záběr) je nejrychlejší a nejlepší metoda.
Odkaz na hoblík: http://www.vonderlinden.de/index.php?op ... &Itemid=65
A jeho technický popis: http://www.vonderlinden.de/index.php?op ... &Itemid=96
Uživatelský avatar
dan
s/y Hannah
Příspěvky: 745
Registrován: ned úno 26, 2006 6:49 pm
Reputace: 0
Bydliště: Brighton,UK

Příspěvekod dan » pát dub 13, 2007 1:38 am

to Macek,¨neco podobneho jsem objevil pri priprave na nater antifoulingem po obrouseni dna sve lodi,ale pouze asi na trech mistech o prumeru cca 4cm.asi 1 az 2cm dlouhe prasklinky v gelcoat.vrtackou jsem povrch v techto mistech opatrne odstranil a pod gelcoat byl taktez vcelku neporuseny laminat.malinko jsem to vybrousil a zaplnil.po prebrouseni jsem natrel dno dvema vrstvami antifoulingu.to bylo pred tremi roky a uz se tento problem neobjevil.domnivam se ze se jednalo spatne spojeny gelcoat s laminatem.osmoza to rozhodne nebyla.puchyre osmozy v pokrocilem stadiu byvali naplnene vodou,jak pise libor,je to treba otevrit a nechat poradne vyschnout.pokud je jich jen par jako tragedii bych to jeste nevidel,je treba dno pravidelne natirat a postizena mista opravovat.horsi kdyz se lod "osype"to uz opravdo pomuze jen totalni obrouseni na laminat a pouziti epoxidoveho bariercoat.barvu jsem sundaval normalni kulatou vibracni bruskou nejdrive zrnitosti 80 potom 120.opatrne na gelcoat.jinak je dobre dno po vytahnuti z vody okamzite ocistit,pokud nechas rasy prischnout je to pak mnohem vetsi pakarna.pokud tam jsou puchyre-blistry,je treba je oznacit,nebot pokud je to teprve pocatecni stadium mohou po 30 hodinach na vzduchu splasknout a pak je nenajdes.zni to divne ale videl jsem to na vlastni oci.ne kazdy antifouling musi do urcite doby do vody,zalezi na typu.drzel bych se pokynu vyrobce.jinak pokud pravidelne natiras da se osmoze vyhnout,moje laminatka ma skoro 30 let,hromadu let byla celorocne ve vode a je v poho.
Uživatelský avatar
dan
s/y Hannah
Příspěvky: 745
Registrován: ned úno 26, 2006 6:49 pm
Reputace: 0
Bydliště: Brighton,UK

Příspěvekod dan » pát dub 13, 2007 1:49 am

ty kotouce vypadaji na fotkach dost brutalne.videl jsem to delat par lidi s podobnyma kotoucema akorat ty lopatky byly nahrazeny prouzky smirku.ale vetsina pouzivala kulate vibracni brusky.dobry respirator je nezbytnosti,ne pouze rouska.
Uživatelský avatar
berty
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 254
Registrován: sob led 06, 2007 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod berty » pát dub 13, 2007 9:52 am

To Libor
„Nejčastěji jsem o podobných kotoučích četl, že se používají k odstranění rzi u ocelovek a údajně výsledek je stejný nebo lepší než pískování (a práce lehčí). Není to levná záležitost, ale dle zkušeností těch co to vyzkoušeli se vyplatí.
Na tuto část jsem reagoval a opravdu je to něco jiného, proto jsem psal, že účinek je brutální. Ty kotouče které popisuješ jdou koupit myslím, že skoro běžně v každé specializované prodejně, popřípadě u obchodních zástupců s brusnými materiály. Nebylo cílem prezentovat zavádějící informace, ale snaha poradit. Jinak vše dobré. :wink:
Berty
Uživatelský avatar
Monty
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1115
Registrován: pon lis 28, 2005 4:47 pm
Reputace: 0
Bydliště: EU

Příspěvekod Monty » pát dub 13, 2007 10:34 am

berty píše:To Libor
„Nejčastěji jsem o podobných kotoučích četl, že se používají k odstranění rzi u ocelovek a údajně výsledek je stejný nebo lepší než pískování (a práce lehčí). Není to levná záležitost, ale dle zkušeností těch co to vyzkoušeli se vyplatí.
Na tuto část jsem reagoval a opravdu je to něco jiného, proto jsem psal, že účinek je brutální. Ty kotouče které popisuješ jdou koupit myslím, že skoro běžně v každé specializované prodejně, popřípadě u obchodních zástupců s brusnými materiály. Nebylo cílem prezentovat zavádějící informace, ale snaha poradit. Jinak vše dobré. :wink:
Berty


U ocelovek je cílem u broušení brát jenom rez a barvu,ne ocel.Takže se brousí drátěným kotoučem,nebo se pískuje a nebo se otlouká.Jinak bych měl taky z 3 mm plechu tak 1mm.Nebo v horším dobrou džuznu.Ač byl jsem donucen někdy opřít i karbonovej brusnej kotouč o loď,dělal jsem to nerad.No a diamantovej kotouč...???...hmmm... :roll:
Uživatelský avatar
berty
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 254
Registrován: sob led 06, 2007 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod berty » pát dub 13, 2007 12:27 pm

Je to otázka citu a zkušeností nebo ne? Obdobné je i to s tím druhým brusným kotučem, nebo s jakýmkoliv druhým. Podrž jakýkoliv brusný kotoč na jednommístě a to tření způsobí teplo a kotouč se zalepí taky je to věc citu.
Jo a s tím velkým gumákem s laminátovým dnem a jeho průchodností ve vlnách máš plnou pravdu. Ale to sem nepatří.

Berty :wink:
Uživatelský avatar
alffa
Site building team
Příspěvky: 3492
Registrován: úte led 16, 2007 1:00 am
Reputace: 1
Bydliště: LOĎ

Příspěvekod alffa » sob dub 14, 2007 10:25 am

To all,
Jaké máte zkušenosti s tímto druhem kotouče?

..... Obrázek

Dalo by se to použít na odstranění barvy z laminátu ???
alffa
AdsBot [Google]
Příspěvky: 0
Registrován: ned říj 25, 2015 1:10 am
Reputace: 0

Broušení barvy

Příspěvekod AdsBot [Google] » sob dub 14, 2007 8:53 pm

Já jsem zrovna minulý víkend strávil broušením laminátové lodě. Jak jsem se tady už zmiňoval, použil jsem gumový unašeč do rozbrušovačky a smirkový papír na suché zipy zrnitost 40. Papír se vůbec nezanášel a bralo to až moc, musel jsem dávat dobrý pozor, abych si nevybrousil prohlubně. Můžu jen doporučit, je to levné a v mém případě účinné. Jen ten prach z toho je děsný. Chce to respirátor a těsné brýle.
Při broušení je potřeba najít správný úhel přiložení k povrchu a směr posouvání. Pak to funguje skvěle.
Uživatelský avatar
alffa
Site building team
Příspěvky: 3492
Registrován: úte led 16, 2007 1:00 am
Reputace: 1
Bydliště: LOĎ

Příspěvekod alffa » sob dub 14, 2007 9:09 pm

To Lubor,
Já jsem ten tvůj příspěvek četl pozorně. Není třeba opakovat.
Nyní jsem se ale ptal, na trochu jiný kotouč (technologii).
Nic méně si cením tvé ochoty pomoci. :wink:
Díky, alffa
AdsBot [Google]
Příspěvky: 0
Registrován: ned říj 25, 2015 1:10 am
Reputace: 0

Jak vypadá osmóza

Příspěvekod AdsBot [Google] » sob dub 14, 2007 9:20 pm

Můžete se prosím někdo pokusit přesně popsat jak vypadá laminát s osmózou? Případně řekněte svůj názor na moje následující doměnky a pozorování:
Mám laminátovou loď, netuším, kdo kdy a čím jí natíral. Zpočátku byl povrch obšívky pěkný. Loď parkuje na přívěsu, na vodě je jen v den ježdění. Po jednodenním ježdění se objevily půchýřky v povrchové barvě průměru od jednoho do cca 3 mm. Každým dalším spuštěním na vodu se to zhoršovalo. Vše pod čarou ponoru. Na dovolené dno obrostlo jemnými řasami, takže antifouling to asi není.
Minulý víkend jsem brousil a zjistil následující. Vrchní barva je velmi křehká a tvrdá. Pod ní je na pohled nepoškozená vrstva, která vypadá jako plnič. Má takovou pudrovitější strukturu a je méně pevná. I tam kde byly v povrchové barvě puchýřky je pod nimi na pohled celistvá a neporušená vrstva toho "plniče". Všude, kde jsem se probrousil až na laminát se tento jeví také bez nějakých kazů typu rozpadání se. Zajímavé je, že pod "plničem" je už rovnou laminát se strukturou netkané textilie. Jako by nebyl použitý gelkoat. Loď je zřejmě německá, stará cca 30 let. V laminátu jsou ale bublinky, ale jsou velmi malé, tak do 1 mm a vypadají, jako kdyby vznikly při laminování. Některé jsou těsně pod povrchem, některé jsou "otevřené". Jsem modelář a laminoval jsem různé díly na modely. Přesně takové bublimky jsem měl při laminování do negativní formy bez použití gelkoatu.
Při broušení, když jsem někde kotoučem více ohřál povrch, tak se "plnič jakoby nafukoval a pak zase splasknul. Jako by se v těch bublinkách roztáhl teplem vzduch a způsobil dočasné miniaturní vyboulení barvy v tom místě.
Otázka zní. Je to osmóza? Pokud ne, co s těmi bublinkami. Odbrousit všechen "plnič", zaplnit tmelem a nastříkat, nebo spoléhat na to že tam kde to je plničem překryté, že to bude dobré. Co když původní puchýřky vznikly zrovna tím, že pod povrchem jsou nezaplněné bublinky a ty nějak třeba teplotou pracují.
AdsBot [Google]
Příspěvky: 0
Registrován: ned říj 25, 2015 1:10 am
Reputace: 0

Příspěvekod AdsBot [Google] » sob dub 14, 2007 9:24 pm

To alffa

S kotoučem na který se ptáš nemám zkušenost, ale že se znova vnucuju s tím svým gumovým. :D
Podle mne by kotouč neměl být tvrdý, protože si tím naděláš do povrchu propadliny. Ten gumový lecos vyrovná a když najdeš tu správnou polohu a směr, tak dosáhneš velmi dobrého výsledku. Já jsem s tím odstranil tvrdou vrchní na měkkém základu.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host