Osmosa laminátu? Jak na ní?

[dan]

to Lubor
presne popsat jak vypada osmoza,no to mas ruzne,u nekterych lodi to jsou izolovane tvrde puchyre o prumeru treba 10cm u jinych to muze byt tisic miniaturnich puchejrku a porad je to osmoza,zalezi na tom jak dusledne byli pri vyrobe dodrzeny pracovni postupy,v jakem stadiu ten problem je atd.Najed si na www.yahoo.com ,do serch zadej photos of boat blister a vyjedou Ti tisice fotek ruznych projevu osmozy.V Tvem pripade se asi o osmozu jedna.Co s tim uz tu psal Denis.Kazdopadne bych to nenechaval tak,pokud se postizena mista spravne opravi muze to cely proces zastavit a uz se problem osmozy nemusi objevit.To se ale spise tyka opravy izolovanych puchyru,rekneme pokud jich tam nemas vic nez treba 20.V opacnem pripade se to bude jen zhorsovat.Pri koupi starsi lodi je to vzdy riziko,lepe na tom byvaji lode pochazejici z chladnejsiho podnebi a kotvici na sladke vode.Radeji bych nekupoval lod s cerstvym naterem dna,idealni jsou lode cekajici na antifouling,kde na obrousenem dne je krasne videt tmelove skvrny po predchozich opravach,z kterych lze posoudit,jak na tom lod je.

[Libor]

Můžete se prosím někdo pokusit přesně popsat jak vypadá laminát s osmózou? Případně řekněte svůj názor na moje následující doměnky a pozorování:
Mám laminátovou loď, netuším, kdo kdy a čím jí natíral. Zpočátku byl povrch obšívky pěkný. Loď parkuje na přívěsu, na vodě je jen v den ježdění. Po jednodenním ježdění se objevily půchýřky v povrchové barvě průměru od jednoho do cca 3 mm. Každým dalším spuštěním na vodu se to zhoršovalo. Vše pod čarou ponoru. Na dovolené dno obrostlo jemnými řasami, takže antifouling to asi není.
Minulý víkend jsem brousil a zjistil následující. Vrchní barva je velmi křehká a tvrdá. Pod ní je na pohled nepoškozená vrstva, která vypadá jako plnič. Má takovou pudrovitější strukturu a je méně pevná. I tam kde byly v povrchové barvě puchýřky je pod nimi na pohled celistvá a neporušená vrstva toho "plniče". Všude, kde jsem se probrousil až na laminát se tento jeví také bez nějakých kazů typu rozpadání se. Zajímavé je, že pod "plničem" je už rovnou laminát se strukturou netkané textilie. Jako by nebyl použitý gelkoat. Loď je zřejmě německá, stará cca 30 let. V laminátu jsou ale bublinky, ale jsou velmi malé, tak do 1 mm a vypadají, jako kdyby vznikly při laminování. Některé jsou těsně pod povrchem, některé jsou "otevřené". Jsem modelář a laminoval jsem různé díly na modely. Přesně takové bublimky jsem měl při laminování do negativní formy bez použití gelkoatu.
Při broušení, když jsem někde kotoučem více ohřál povrch, tak se "plnič jakoby nafukoval a pak zase splasknul. Jako by se v těch bublinkách roztáhl teplem vzduch a způsobil dočasné miniaturní vyboulení barvy v tom místě.
Otázka zní. Je to osmóza? Pokud ne, co s těmi bublinkami. Odbrousit všechen "plnič", zaplnit tmelem a nastříkat, nebo spoléhat na to že tam kde to je plničem překryté, že to bude dobré. Co když původní puchýřky vznikly zrovna tím, že pod povrchem jsou nezaplněné bublinky a ty nějak třeba teplotou pracují.

Nemyslím si že by to byla osmóza. I když na dálku těžko posuzovat. Zkus to nafotit a dát sem.
Všechno to nasvědčuje tomu, že gelcoat je na konci životnosti. Čím je starší tím více "kříduje". Nemá lesk a při leštění se odírá. Jak je loď stará? 30 let? Pokud by to byl tento případ a laminát je v pořádku. Stačilo by obrousit gelcoat a nanést skladbu - viz Denis. Doporučených nátěrů najdeš spoustu. Vždy je tam něco na ochranu laminátu, bariéra proti vodě a finále, antifouling. Pokud dáváš loď do vody jen na krátkou dobu, na plavby, není antifouling nutný. A navíc záleží na jaké vodě pluješ a podle toho je třeba zvolit tento antifouling.

[jenda]

Alffa: s tímhle kotoučem jsem brousil rez z traverzy a dělalo se mi s tím perfektně (nad očekávání, na první pohled to u mě nebudilo moc důvěru). Nátěr z laminátu jsem nikdy nebrousil, ale řekl bych, že by to mohlo jít docela hezky. Na rozdíl od varianty gumový disk+šmirgl to netrpí takovým tím jevem, jak se ta guma ohne a brousí to trošku jinde, než člověk čeká...no to určitě znáš
Jediná nepříjemnost mi přišla v tom, že z toho občas odlítne malý kousek těch hrubých vláken a nepěkně sekne do nohy (i přes montérky to celkem štípne ), třeba šmirgl se bez brýlí na nějakou drobnost dá, ale u tohohle bych řekl, že brýle naprostá nutnost.

[Denis]

Alff, ja by som to kotúčom nerobil. Podla mňa je najlepšia pásová bruska a šmirgel 80. Skús ako bude reagovať farba na odstraňovač starých náterov. Ak by to s ním išlo, tak by som ho použil a dokončil by som to básovou bruskou a možno bude stačiť šmirgel na drevenom hranolku.

[dan]

ja bych to s tim kotoucem asi taky nedelal,zda se mi to prilis hrube,otazkou je jestli chces sundat jen barvu.pokud ano tak smirk,80 je ok,tak to doporucuje i odborna literatura.pasova bruska je fajn na trupy typu sharpie,na oble je treba pouzivat kulatou vibracni brusku.vychazim ze svych trimesicnich zkusenosti,kdy jsem se denne pohyboval na boatyardu,kde se delalo kolem 20 lodi mesicne a vsichni vcetne profesionalnich firem to delali timto zpusobem.

[Denis]

To aká je gulatá vybračná brúska?

[Monty]

To aká je gulatá vybračná brúska?

Asi exentrická bruska...Je nutno mít ale kvalitní brusku...V těch levných se za chvilku zanese a kousne ložisko a pak to jede jako flexa.Koupil jsem loni BOSHku 150 mm průměr....To se nedá srovnat s těma 600,-korunovýma.Je s ní o polovinu méně práce a životnost neporovnatelná...Jenom ta cena.Inu,vercajch už nakupuju jenom značkovej.Je to v konečném součtu levnější.Šetří práci někdy fakt až o polovinu.

[dan]

Diky za pomoc,Monty,mrkl jsem na netu co si v Cechach lidi predstavuji pod pojmem exentricka bruska a je to presne ono .I s tim loziskem mas pravdu.Idealni prumer je 150 az 180.V marine kde jsem to delal bylo z nejakeho duvodu zakazano piskovani a tak stejnym zpusobem delali i ocelovky.Ale to uz se mi zda zbytecne pracne.Na laminatky je to idealni,dno HANNAH jsem tim perfektne obrousil za nejakych sest hodin a bez zbytecneho poskozeni gelcoatu,cemuz bych se asi nevyhnul z vyse uvedenymy brusnymi kotouci.

[Denis]

Ten excenter je skoro ako kotúč na vŕtačke, to by som to mastil radšej pásovkou, ale úzkou.

[Monty]

Ten excenter je skoro ako kotúč na vŕtačke, to by som to mastil radšej pásovkou, ale úzkou.

Denisi...Mám i pásovku,ale na ocelovce se nechytá ani náhodou..Ten povrch není zrovna rovný.A ten excenter se nevrtí jako ve vrtačce.To by byla docela chyba.To začne dělat,až se mu kousne ložisko.

To Dan:Já s ní nebrousím celou loď.To bych se udřel k smrti.S tím jenom brousím kit,když je třeba a pak,když jdu natírat loď,tak to s ní oběhnu,jenom kvůli zdrsnění.Barvu,která dobře na ocelovce drží je lepší nechat.Obecně platí,že čím více vrstev.tím líp.Výjimkou je pískování.Tam je samozřejmě lepší nechat holou ocel.Čím holejší,tím lepší.

[Pepa]

To:Denis a ostatní, které to zajímá.
Promiň, ale kruhová excentrická bruska není ani zdaleka .....skoro jako kotouč na vrtačce......
S těmito nástroji využívající krouživý pohyb k úběru materiálu se můžeme setkat ve třech modifikacích,

gumový kotouč na vrtačku
kruhová otočná bruska
kruhová otočná bruska s excentrickým pohybem.

Gumový kotouč je sice nejlacinější, ale má řadu úskalí při jeho použití.
Nemá otvory pro odsávání např, pilin pilin ve své ploše a tudíž dochází k rychlejšímu zanesení papíru. To však není to nejhorší. V jakémkoli provedení je gumový talíř vždy velmi mněký. Proto téměř nepoznáme, že při práci s ním jsme opustili teoreticky velmi přesnou pravoúhlou osu nástroje vůči obráběné ploše. gumový talíř se ohne-zdeformuje a tím začne u strany náklonu především přesně na svém max. obvodu, tedy hranou papíru řezat do materiálu. POkud ještě zvýšíme náklonm dojde následně k rozkmitání gumové talíře na jeho obvodovém břitu a tím se otáčející hrana popíru přímo zasedkne do materiálu a vytvoří kruhovou rýhu. Toto vše je umocněno vysokou obvodovou rychlostí talíře na standardní vrtačce, která má daleko vyšší otáčky, než je nutné.Břit se v otáčkách chová jako setrvačník-rotující kačena-gyrokompas, snaží se zachovat svoji rotující rovinu. Příliš to neřeší 2. rychlost vrtačky a rozeběh plynule těžko udržíš. Tento jev se projeví především na měkém materiálu /dřevo/ a pokud je to finální broušení interiérového komponentu, v lesku po laku uvidíme tyto kruhové záseky určitě. U oceli se toho bát nemusíme, ale na laminátu jsem takové záseky viděl, Je to individuální dle citu a schopnosti nepřitalčit a držet kolmici nástroje.

kruhová bruska má tvrdý hliníkový kotouč a na něm je přilepen gumový talíř, oboje má otvory ve své ploše pro odsávání pilin /ovšem musíme si je vysekat i do papíru-jinak jsou k ničemu/. Ten gumový talíř slouží k tomu, aby nám rotující plocha neodskakovala od materiálu, jinak se však nedeformuje a velmi rychle poznáme, že brousíme jen hranou, Ta bývá navíc pod úkosem, takže obvodová hrana papíru se zakousne až při větším náklonu. nemůže však dojít k rozkmitání a seknutí. Otáčky brusky jsou optimální. Ceny jsou různé od několika set do několika tisíc Kč.

kruhová bruska s excentrem koná dva pohyby. kruhový, nprosto stejně jako pouze kruhová ale navíc se osa točení při krohovém pohybu vychyluje ze základní osy točení o cca 5-6 mm a zase se vrací. Je to něco jako by jse si dali rotační brusku do vrtačky a zároveň s ní točili. Jinak řečeno, obvodový břit papíru při svém točení se pohybuje 5-6 mm od středu rotace a zpět. tím je zajištěno že břit nemůže nejen seknout, ale ani vybrousit ostrý kruhový vryp, protože se neustále pohybuje a tedy může max. vybrousit jakousi vlnku do stracena.To však v rukouch rozhodně cítíte. Ceny spíše několik tisíc. Před cca 7 lety jsem tuto brusku koupoval od bosche asi za sedm tisíc Kč.

Závěr: různé možnosti použití a případná rizika si lze učinit z popisu valstností. Dodávám, že jsem mnohokrát používal uvedené tři nástroje.

P.S. V dobách koně jsem si na soustruhu z překližky cca 8 mm vytočil kruh o průměru cca 15 cm. střed provrtal 8 mm. Vzal jsem dlouhý šroub M8 u hlavy bez závitu a hlavu odřízl. na druhém konci jsem mezi dvě matky a velkoplošné podložky sešrouboval překližku. Poslední matka těsně se závitem. na překližku jsem vyřezal z tlusté gumy stejný kotouč s otvorem uprostřed, abych mohl k matce /guma musí být vyšší než matka/ a přilepil jej na překližku. Na gumový kotouč jsem lepil chemoprenem popíry. Pak už je stačilo druhý konec dát do vrtačky. Udělal jsem si kruhovou brusku za korunu. To už ale asi do dnešní doby nepatří

[Denis]

Tak už mi to je jasné, nikdy som takú brúsku nemal. Najskorej som myslel, že ta gulatá bruska je ako pásová, ale šmirgel je na válci.

[AdsBot [Google]]

Pro Libor a dan,

díky za reakce! Našel jsem dle rady dana mnoho fotek a nabývám přesvědčení, že můj laminát osmózou netrpí.
Puchýřky byly opravdu jen ve vrchní vrstvě laku pod nimi byl vždy zdravý laminát. Bublinky v něm, o kterých jsem se zmiňoval jsou naprosto pravidelné, jejich okraje neporušené a evidentně vznikly nedokonalým prosycením tkaniny během laminování.
Ještě nemám jasno v tom co psal Libor. Že všechno nasvědčuje tomu, že je gelcoat mé lodi na konci životnosti. Podle mne tam vůbec žádný nikdy nebyl. Jestli teda mluvíme o tomtéž. Já znám pod pojmem gelcoat vrstvu speciální pryskyřice, která se do formy nanáší jako první před vlastním laminováním a má vytvořit finální povrch dílu dokonalým kopírováním formy. Já když obrousím podkladovou barvu, která je křídovitá, tak jsem rovnou na laminátu. Vnější rohy obšívky a odstřikových lišt jsou hodně tmelené. V místech kde jsem tmel odstranil je vidět, jak se skelná tkanina při laminování nedostala do koutů a ty tak zůstaly nedobře vylaminované. Dohnali to tmelem. To by v případě laminování s gelcoatem asi nebylo.

[Pepa]

Denis - I takové brusky existují. Není to ovšem ruční nářadí, ale již pořádná mašina. Používá se při finálním broušení velkých ploch dýhy nebo i masivu. Odýhuješ li např stolovou desku, pok i stolní pásová bruska je pomalá a broušení může být nerovnoměrné / v laku může být vidět/. Bubnová bruska je vlastně buben o délce 100 - 120 cm i více a průměru 30 - 50 cm po obvodě potažený skelným papírem. pod bubnem jsou posuvné mechnismy. Seřídíš výšku bubnu nad stolem /jako u protahovačky- tloušťkovací fréza/, zasuneš desku po délce /po létech/ a celá je rotujícím válcem přebroušená na jeden úkon. Samozřejmě vlastní ji jen větší a spocielně zaměřené truhlářské provozy ....

[Pajas11]

Jakykoli problem pod vodoryskou bych resil razantne.Tam neni na cem setrit.Me se osvedcil chemicky odstranovac nateru-sundat co nejvice a po seskrabani omyt misto vodou.Pracovat postupne,je to hnusna prace,ale vyplati se.Zbytek obrousit excentrickou kotoucovou bruskou,papir zrnitost 50-60.Pasova bruska je rychlejsi ale dokaze taky v unavenych rukach napachat hodne skody.Barva se mi na papir nelepila,to je problem mekkych barev a nebo pokud se na brusku moc tlaci.Spodni vrstvy antifoulingu by mely byt hodne tvrde a stary gelcoat nebo barier coat ani nemluvim.Pokud neni osmoza nemusi se brousit az na laminat.Stary gel coat nebo barier muze zustat.Rucne obrousit 60-80 papirem,dobre omyt mydlovou vodou a nanest novy barier coat.Hlavne nenechat barier vice nez 14 dni bez vrchniho nateru-zkridovati.Pokud je osmoza tak to je potom trochu slozitejsi a poctivejsi.Postup je tady vyse popsany nekolikrat.Hlavni je vedet jaky nater kdo zvolil pred tim,antifouling se zacne loupat(to nekdo prave provedl na moji lodi).Po natreni antifoulingem co nejdrive na vodu,pokud je lod na vode jenom par tydnu v roce,neoplati se antifouling.Nevim jestli je to spravne cesky antiablativni-samooterne barvy se hodi do sladke vody a vydrzi i prevozy na privesu.Hlavne pouzivat natery pro to urcene,neexperimentovat a nesnazit se usetrit.Delat to same pristi rok,protoze jsem usetril par penizku se mi pekne prodrazi a nastve.Hlavne trpelivost a cist navody,pripadne si radsi zavolat na zastoupeni vyrobce a ujisti se jestli to mohu pouzit na ten stary nater.Nejlepsi je pouzivat pravidelne porad ten samy a od stejneho vyrobce.

[stanislavK]

Ahoj ve spolek.
Měl bych na vás zkušenější pár otázek co se týče osmózy. Koupil jsem starší loď a asi jsem trochu ulít.
Na bocích jsou puchýřky s vodou, že je to osmóza jsem tu už zjistil, jedná se mi o to jak rychle takhle vada postupuje a co může způsobit její pokročilejší forma? Vydrží loď na vodě ještě přes sezónu aniž by se rozpadla? Jak rychle se ty puchýřky vytvoří,trvá to léta nebo je to za měsíc? Nevím, jestli budu mít ještě teď na podzim dostatek sil a financí na nějaké radikální řešení,lze to rok odložit? Případně jestli máte někdo zkušenost s odstraněním osmózy,uvítal bych nějaké postřehy,lze se toho zbavit trvale, nebo je to jen na 2, 3 roky?A kolik to může vlastně stát pokud by to dělala firma, přibližně, na 7m plachetnici? 10 000, 100 000? Nemám žádnou představu o cenách.Za jakoukoli pomoc budu velmi vděčný.

[dan]

Kolik tam toho mas?myslim tech puchyrku?jaka hustota na cca metr ctverecni?

[stanislavK]

No těžko říct,jen odhadem tak 20 na m,ale hustota je různá,někde je víc malých,jinde zas méně ale větší. Některá místa jsou zasažena víc,jinde není ani jeden.

[stanislavK]

doufám,že jsem to nepřehnal,je to skutečně jen hrubý odhad, k loďi se teď nedostanu.

[Lachtan]

Začni s prací ještě na podzim. zvládneš to sám. ANTIFOUL zlikviduj na mokro, potom zbrus na laminát na sucho. používej ochranné pomůcky a vysavač. Ty puchýře smrdí, musíš probrousit pod ně, vypláchnout sladkou vodou a nechat několik měsíců schnout. Nejdříve na jaře provedeš gelkout,nátěry, popř. epoxy opravy aj. Toto udělěj co nejdříve a nečekej na další sezonu. Přes zimu budeš moudřejší. Dop. literatura: Huge du Plessis - Fiberglass boats-construction, gelcoat,stressing, blistering, repair, maintenance. 5. vydání. Pošli fotky!

[stanislavK]

Ty fotky budou tak příští týden, k lodi se asi dřív nedostanu.Ještě malá hloupá otázka.Loď mám na koze a nevím jak ji bez jeřábu dostanu dolů abych ji mohl celou natřít,lze jí položít na bok? A jak to udělám bez jeřábu?Předpokládám, že asi nepůjde prostě kousek vynechat, že.

[david]

ještě nám řekni, jesti to je osmóza barvy, nebo gelcoatu - jestli je loď natřená barvou, nebo je jen orig gelcoat

[alffa]

Loď mám na koze a nevím jak ji bez jeřábu dostanu dolů abych ji mohl celou natřít,lze jí položít na bok? A jak to udělám bez jeřábu?Předpokládám, že asi nepůjde prostě kousek vynechat, že.

Všechno jde. Jeřáb nahradíš heverem. Přizvedneš jinde než nyní a jednoduše dotřeš.
Jen bude třeba chvátnout. Zdá se, že léto končí.
alffa

[andrej]

Ahojte , mám jednu otázku?
Napáda osmóza aj epoxid, alebo len polyester.
S pozdravom A

[stanislavK]

David: ještě nám řekni, jesti to je osmóza barvy, nebo gelcoatu - jestli je loď natřená barvou, nebo je jen orig gelcoat



Já bych řekl, že je tam barva,Gelcoat to nebude. Je to horší, nebo lepší?


Lachtan: Začni s prací ještě na podzim. zvládneš to sám. ANTIFOUL zlikviduj na mokro, potom zbrus na laminát na sucho.
používej ochranné pomůcky a vysavač. Ty puchýře smrdí, musíš probrousit pod ně, vypláchnout sladkou vodou
a nechat několik měsíců schnout. Nejdříve na jaře provedeš gelkout,nátěry, popř. epoxy opravy aj. Toto udělěj co
nejdříve a nečekej na další sezonu. Přes zimu budeš moudřejší. Dop. literatura: Huge du Plessis - Fiberglass boats-
construction, gelcoat,stressing, blistering, repair, maintenance. 5. vydání. Pošli fotky!

Nebude vadit když zůstane loď obroušená přes zimu? Nemám žádnou vytápěnou halu, ani stodolu. Mám radši poškat na jaro? Nenatáhne obroušený laminát vlhkost?