Malá dinghy /Nemo/

[Pepa]

konstrukce a stavba moji malé plachetnice - NEMO
/Pepa-pouze vložil fotografie//

[Pepa]

[karel]

Ahoj Nemo

moc pěkná loďka . Je na ní trochu vidět že jsi modelář ( myslím na velikosti lodi ).Řekl bych že je to dost dobrý na první loď vzhledem k tomu že ji nejen sám stavíš , ale i sis jí sám nakreslil .Měl bych jen jednu technickou připomínku k těm vypěněným komorám , u kterých mě zarazilo žes je povrchově neupravil před vyplněním pěnou .Co jsem viděl fotky na stavitelských webech ,tak měly vždy před vypěněním komoru povrchově upravenou (nátěr epoxidem ).Já osobně nemám k pěnění komor v lodích moc důvěru od zkušenosti s bratrancovým serfovým prknem který po určitém čase rok od roku těžkl (asi vlhkost v pěnovém jádru ).
Ale ty jsi zde na fóru psal že ji nestavíš na třicet let , tak asi dobrý.

Měj se Karel (a stav , ať si v létě zajezdíš )

[Pepa]

Přesně to samé napadlo i mne, hned v první vteřině, jen jsem ty fotky uviděl. No nechtěl jsem být první, kdo Nemovi zkazí radost z tak hezké lodičky
No a když už jsme u těch připomínek, to nám jde všem dobře - mě určitě, tak ještě jednu. Té ploutvové skříni, která je dosti bočně namahaná, by udělalo hodně velikou radost, kdyby byla konstrukčně dotažena až ke druhé přepážce a k ní připevněna. To lze ještě bez problému dodělat např.nějakým lemem ploutovové skříně, který by byl protažen a ukotven v té druhé přepážce. Já myslím, že toto asi bude mít Memo v plánu, ale pro jistotu.

[Wlady]

to Karel a Pepa : Nebuďte na chudáka Nema takoví. Kdybych já něco podobnýho dokázal sám navrhnout a postavit, tak se s polovinou z vás vůbec nebavím a zbytek mě musí titulovat "ó velký vezíre", jak tu kdesi Libor vtipně, ale v naprosto jiné souvislosti, poznamenal .
Mě se to zdá moc povedený a tvarově sympatický plavidýlko . S tou ploutvovou skříní má Pepa nepochybně pravdu, ale co mě, jako možná potencionálního zadavatele stavby lodě velmi zajímá, jsou vaše poznámky k pěně a tomu nátěru komory. Já měl za to, že vodovzorná překližka je natolik prosáklá nějakým tím vodě odolným pojivem, že nátěr není nezbytný. Teda zejména někde, kde ještě bude pěna. Jste opatrní za dva rohy nebo to má nějaký racionální důvod, který je mi tajemstvím . A co ta pěna? Měl jsem pocit, že polyuretan má tak malou nasákavost, že, zejména v uzavřené komoře, může sloužit bez problémů mnoho let. Byl bychvám velmi povděčen za názor, zejména podložený nějakou zkušeností, protože sice nejsem schopen sám postavit nic složitějšího naž je stan, ale v případě, že bych si stavbu lodě zadal, chci být schopen alespoň posoudit vhodnost použitých materiálů.
Mimochodem, v případě stavby z AL jsem kvůli tepelné izolaci a nádavkem dalšímu zpevnění trupu uvažoval i o vytvoření jakéhosi AL+PU+překližka sendviče. Zjednodušeně řečeno, na žebra zevnitř připevnit překližku a postupně vypěňovat PU pěnou...Pokud jsem správně pochopil vaše příspěvky, tak je to naprosto kolosální pitomost...
Wlady

[jerryx]

- vozdovzdorna preklizka je povinnost, ale neni to vsechno - ten lak by tam mel prijit
- nevim, jak je to velike (prijde mi to o neco vetsi nez detsky cadet ), takze jestli to neni moc velike, tak namet: co tam tu penu nedavat a udelat to jen jako vzduchovou komoru ?
- jinak, ale mooc hezky

[Denis]

Vodovzdorná preglejka znesie vela , ale nie všetko. Ostatne tak ako iné materialy, ak ocelovú loď nebudeš natierať, tak za chvíli je po nej. Každá preglejka trvale vystavená vlhkosti a prístupu aspoň troche vzduchu začne hniť. Nebavíme sa o mesiacoch, ale o rokoch. Každá PU pena ktorú aplikuješ z dózy je vodou nasiakavá, ak ju uzavrieš v priestore a dostane sa ti tam voda, tak to začne po čase hniť. Ako lahko sa voda dostane dnu, tak sa ťažko dostáva von, teda vnútri sa bude pomali zhromažďovať. Teória je taká, že ak to dokonale oblaminujem, tak sa tam voda nemôže dostať. Ale prax je presne opačná. Preto sa preglejkové lode stavajú zásadne tak, aby neboli nikde žiadne uzavreté priestory. Všetko musí byť vetrané, teda žiadne vypeňovanie, žiadne vzduchové komory. Preglejka má objemovku okolo 500kg, takže pláve sama. Ak chcem mať silou mocou vzduchové komory, tak s inšpekčným otvorom na závit. Keď sa vrátim z plavby, tak komory otvorím a vetrajú. Tiež sa používajú nafukovaci balóny do špice, alebo pod lavičku. Ďalšia možnosť je nalepiť na zvislé plochy extrudovaný polystyrén, ale tak aby sa nedotýkal obšívky.
Wlady, ten tvôj sendvič môžme prebrať inde, máme tam tuším aptajlung na stavbu hliníkovej lode.

[jerryx]

Vodovzdorná preglejka znesie vela , ale nie všetko. Ostatne tak ako iné materialy, ak ocelovú loď nebudeš natierať, tak za chvíli je po nej. Každá preglejka trvale vystavená vlhkosti a prístupu aspoň troche vzduchu začne hniť. Nebavíme sa o mesiacoch, ale o rokoch. Každá PU pena ktorú aplikuješ z dózy je vodou nasiakavá, ak ju uzavrieš v priestore a dostane sa ti tam voda, tak to začne po čase hniť. Ako lahko sa voda dostane dnu, tak sa ťažko dostáva von, teda vnútri sa bude pomali zhromažďovať. Teória je taká, že ak to dokonale oblaminujem, tak sa tam voda nemôže dostať. Ale prax je presne opačná. Preto sa preglejkové lode stavajú zásadne tak, aby neboli nikde žiadne uzavreté priestory. Všetko musí byť vetrané, teda žiadne vypeňovanie, žiadne vzduchové komory. Preglejka má objemovku okolo 500kg, takže pláve sama. Ak chcem mať silou mocou vzduchové komory, tak s inšpekčným otvorom na závit. Keď sa vrátim z plavby, tak komory otvorím a vetrajú. Tiež sa používajú nafukovaci balóny do špice, alebo pod lavičku. Ďalšia možnosť je nalepiť na zvislé plochy extrudovaný polystyrén, ale tak aby sa nedotýkal obšívky.
Wlady, ten tvôj sendvič môžme prebrať inde, máme tam tuším aptajlung na stavbu hliníkovej lode.

no, tak nejak jsem to myslel, jeste se umet vyjadrovat

vzduchove komory samozrejme s otvorem (sroubovaci vika), na okruhovym lodich se to normalne pouziva. a kdyz chces mit jistotu, tak tam lze dat skrz tyto vika jeste ty balony. BTW v nouzi - provizorne (nekdy vecne provizorium ) - jsme pouzivali obycejne nafukovaci balony pro deti

a plne souhlasim s denisem: kdyz neco na lodi 'hermeticky' uzavres, tak to bude uzavreny 'hermeticky' jen zevnitr - tzn. dovnitr se voda dostane, ale ven ne

[Pepa]

Ahoj Wlady
Vodostálá překližka se vyznačuje , na rozdíl od řekněme interiérové samozřejmě především druhem lepidla a potom i typem použité dřeviny..
1/ jednotlivé vrstvy dýhy jsou lepeny vodostálým lepidlem. To může být různé kvality, proto zkouška varem viz. povídání o překližce na jiných místech. To znamená, že voda se může bez problému nasáknout do první a poslední vrstvy dýhy celoplošně a kompletně do obvodového řezu do všech dýh. To samozřejmě životnosti překližky nepřispívá. V extrémním případě se může vrstva dýhy od lepidla vlivem boptnáním začít odtrhávat /po delším čase/ . Rozhodně však začne odehnívat ta část překližky /první a poslední / bude li na ni působit vlhké prostředí a nebude li natřena. Vodostálé lepidlo není prostoupeno celou tloušťkou dýhy, tedy krajní vrstvy tímto způsobem chráněny nejsou.
2/ vodostálé překližky se vyznačují určitým typem dřevin /použitých jako vstupní materiál/ které jsou obecně odolnější vůči působení vody např.borovice, meranti, mahagon, dub /dubové je problém sehnat/, jsou však případy, kdy se s ohledem na cenu vyrábí překližky i vodostálé z méně vhodných dřevin, např. buk, topol smrk. Jsou určeny k jednorázovému použití v dopravě k balení výrobků – tedy obecně překližky obalové. Kdesi v indonésii se vyrábí obalové překližky gabonové – vhodný a laciný stavební materiál pro nás
3/ Samostatnou kapitolou jsou tzv, vodostálé překližky letecké. Vyrábějí je např. ve Finsku a i u nás se koupí. Vyznačují se vysokou kvalitou lepidla /pevnost a odolnost vůči vodě/ ale především nízkou hmotností. Nejvíce používaná dřevina je bříza. Poznáš je podle ceny !! Dále se vyznačují daleko větším počtem jednotlivých vrstev dýh pro danou tloušťku. Nejsem si jist, ale např 3 mm překližka má 6-7 vrstev. Takto vzniká její vysoká pevnost. Obecně však bříza není vhodná pro vlhké prostřední. U letadel je však prioritní váha, což bříza svojí měrnou hmotností splňuje a ve Finsku těch bříz mají asi dostatek.
4/ na našem trhu existují ještě tzv.vodostálé překližky ,,šalovací,, mají tloušťku 12-15-20 mm jsou obvykle bukové nebo smrkové, dosti těžké a mají povrchovou úpravu krajních vrstev, taková červeno hnědá napouštěcí lazura. Viděl jsem z nich v dávných dobách postavené větší lodě např, Tynés, o které je psáno v přehledu plaveb,
5/ posledním typem vodostálých překližek jsou podlahové. Mají asi stejnou kvalitu jako ,,šalovací ,, ale mají kvalitnější povrchovou úpravu, používali se např, jako podlahové desky v autobusech nebo u přívěsů za osobní automobil.

Z výše uvedeného je zřejmé, proč mě zarazila ta skutečnost, že u vztlakové komory Nemo neprovedl nejprve ochranné nátěry a potom nepřistoupil k vypěnění. Spoléhat se nato, že do uzavřené komory, kterou nemohu kontrolovat se voda nikdy nemůže dostat, je velmi ošidné. Pokud se tam začne dostávat, už prakticky nemá možnost vyschnout a řádný nátěr by na řadu let odsunul výraznější škody.

[Wlady]

Ahoj.
Díky moc za vysvětlení. Snad jsem si tak podrobné ani nazasloužil , ale nepochybně poslouží k poučení i některých dalších návštěvníků...
Poprosím tě o vyjádření k tomu výše uváděnému sendviči. Popsal jsem to podrobněji v topicu "stavba hliníkové jachty", jak navrhoval Denis.
Wlady

[Nemo]

Ahoj Nemo

moc pěkná loďka . Je na ní trochu vidět že jsi modelář ( myslím na velikosti lodi ).Řekl bych že je to dost dobrý na první loď vzhledem k tomu že ji nejen sám stavíš , ale i sis jí sám nakreslil .Měl bych jen jednu technickou připomínku k těm vypěněným komorám , u kterých mě zarazilo žes je povrchově neupravil před vyplněním pěnou .Co jsem viděl fotky na stavitelských webech ,tak měly vždy před vypěněním komoru povrchově upravenou (nátěr epoxidem ).Já osobně nemám k pěnění komor v lodích moc důvěru od zkušenosti s bratrancovým serfovým prknem který po určitém čase rok od roku těžkl (asi vlhkost v pěnovém jádru ).
Ale ty jsi zde na fóru psal že ji nestavíš na třicet let , tak asi dobrý.

Měj se Karel (a stav , ať si v létě zajezdíš )

Ahoj Karle,
máš pravdu, to jsem ve svém pracovním nadšení přeskočil, pak jsem si to uvědomil a ostatní vnitřní plochy jsem před vypěněním už naimpregnoval. Použil jsem k tomu acetonem naředěné vodovzdorné lepidlo Zwaluw D4, se kterým jsem lepil všechny spoje na této loďce. Využil jsem jeho vynikající nasákavosti do dřeva a schopnosti nabýt na objemu přímo v buňkách dřeva. U překližky pronikne sice jen do té vrchní vrstvy dýhy, ale i to bohatě stačí. Na fotce dna kokpitu vidíte podélné laťky. Mají průřez 10x10mm. Na ně jsem přilepil další překližku a do vzniklé dutiny jsem opět vpravil pěnu. Dno je tedy sendvičem 6 mm okumé + 10 mm PU pěna + 6 mm okumé. Podlážku už do kokpitu žádnou dělat nebudu. Pro tak malou loďku myslím, že je dno předimenzované a zcela bezpečné. Pochopitelně testovat to při nájezdech na skaliska nemám v plánu. Při slušném zacházení by mi mohla tato loďka vydržet pár let. A do té doby už postavím větší. Věřím, že za přispění báječných lidí v tomto fóru, i kvalitnější a trvanlivější.

[alffa]

Ahoj Nemo,
mohl by jsi prosím trochu rozvést to vodovzdorné lepidlo Zwaluw D4 ?
Co to stojí?
Kde se to koupí?
Jak se stím pracuje?
No prostě vše.
alffa

[Denis]

Wlady, nechce sa mi pozerať dozadu, ale pochybujem že by som ja navrhoval sendvič v zložení: Al plech, PU pena, preglejka. To bude hluboké nedorozumění.

[Nemo]

Ahoj Nemo,
mohl by jsi prosím trochu rozvést to vodovzdorné lepidlo Zwaluw D4 ?
Co to stojí?
Kde se to koupí?
Jak se stím pracuje?
No prostě vše.
alffa

Ahoj Alffo, ahoj všichni, kdo se o to zajímáte,
Polyuretanové lepidlo na dřevo značky ZWALUW D4, je jednosložkové lepidlo, barva a hustota asi jako včelí med. Osobně jsem pracoval s půlkilovým balením. Firma vyrábí širší sortiment chemie, její barvy jsou tmavočervená a černá na všech jejích výrobcích. Nádobka s lepidlem je na jedné z fotografií mé dinghy a je umístěná v rozpracovaném kokpitu mezi dvěma plechovkami Epoxy 1200, které jsem nakonec vůbec nepoužil. Koupit se dá v Hornbachu ale pozor, v odd. lepidel jsem ho nenašel. Měli ho v oddělení se dřevem. Chce to zeptat se v informacích a zbytečně nehledat. Musejí ho mít v počítači ve skladových zásobách. Ta půlkilovka stála asi 170,-Kč. Doba zpracovatelnosti v závislosti na teplotě a ovzdušní vlhkosti je asi 30 až 40 minut. Lepidlo drží po 48 hodinách při vytvrzování za teploty 23 st.C a relativní ovzdušní vlhkosti 60%. Úplné pevnosti dosahuje po 7 dnech (150 kg/cm2). Po vytvrzení nabývá na objemu 30%. Má tendenci se vsakovat do dřeva, vyplňuje jeho buňky a zde nabývá na objemu. Lepené spoje jsou opravdu velice pevné. Přitom zatížení spoje nemusí být veliké. Stačí běžná pružinová svěrka, u menších věcí třeba i kolíčky na prádlo. Je vodovzdorné. Jeho jedinou nevýhodou je dlouhá doba vytvrzování. Údajně je jedovaté a vstřebává se pokožkou. Divím se, že ještě žiju. Z počátku jsem si na to bral rukavice, ale to bych nic nezalepil. Chce to mít k dispozici klasický aceton. Jednak na umytí nástrojů, jednak na umytí rukou a potřísněných předmětů. Lepidlo se dá acetonem ředit. Zda se tím snižují jeho lepící parametry jsem nezkoušel, ale použil jsem ho ředěné jako impregnační nátěr, který má podobný efekt, jako lazurovací lak. Léta dřeva se pěkně vybarví. Jak je to s UV ochranou nevím. Asi to ještě něčím přetřu. U lepidla to nehraje roli (spoje nejsou vystaveny UV záření, protože jsou v úzkých mezerách mezi slepenými materiály). Když si zadáš do vyhledávače google "Zwaluw D4", vyjede Ti mnoho informací a technických parametrů. Dokonce víc, než na obalu lepidla. Podle mých zkušeností je spoj dřeva tímto lepidlem pevnější, než dřevo samotné. Po zkouškách, keré jsem s tím zpočátku udělal, mi lepené dřevěné spoje nikdy nepovolily. Vždy se odštíplo dřevo vedle spoje. Tvrdou mahagonovou dýhu tl. 0,6 mm to do druhého dne celou prosáklo. Má to opravdu vynikající vzlínavost do dřeva. U měkkého dřeva to jde do hloubky řádově v milimetrech. Pochopitelně u suchého dřeva. Čerstvé nevysušené dřevo jsem s tím nelepil. Jeho schopnost nabývat na objemu je výhodná u nepřesně lícujících spojů. Ale pozor! I když si myslíte, že jste lepidla nanesli tak akorát, druhý den vás překvapí, že ho mnoho vypěnilo mimo lepený spoj. Lepidlo je po vytvrzení mastné a epoxy na něm nedrží. Konzultoval jsem to v jedné firmě (výrobce stavebnic leteckých modelů v budově Skolil Kompozit - areál VZLÚ Praha Letňany) a pomohlo potřísněné spoje přetřít nitrolakem. Na Nitrolaku epoxy drží bez problémů a nitrolak zase drží na vytvrzeném lepidle Zwaluw D4. Lepidlo nepoužívejte při teplotě pod 16 stC.

[Nemo]

Wlady, nechce sa mi pozerať dozadu, ale pochybujem že by som ja navrhoval sendvič v zložení: Al plech, PU pena, preglejka. To bude hluboké nedorozumění.

Omlouvám se, že do toho kecám, ale sendviče plech (jakýkoliv) + PU pěna + překližka bych se vůbec neobával za předpokladu, že dutina bude dokonale pěnou vyplněna. Zamezí se tím kondenzaci vodních par a celý sendvič se výrazně zpevní. Omezí to vibrace a hluk. Ale pozor! PU pěna dokáže roztrhnout i ocelovou trubku. Musí se s tím velmi opatrně. Větší plochy zpevnit výdřevou (šalunk) po dobu vytvrzování pěny a pěně nechat možnost úniku mimo dutinu. U větších dutin nanášet denně jen po cca. 3cm vrstvách, až do úplného zaplnění dutiny. Pěna musí mít prostor k rozpínání a nesmí deformovat stěny sendviče. Její rozpínání závisí na teplotě a ovzdušní vlhkosti.

[Denis]

Už som to raz písal, tak teda ešte raz. Každá PUR pena v dóze je vodonasiakavá! Nič ti nepomôže.
Sendvič sa robí inak. Z iných materialov. Ak máš projekt od Reinkeho, tak ho nemusíš ničím spevňovať, je to pevné dosť. Tá PUR pena sa dáva len ako tepelná izolácia. Medzi PUR penou a preglejkou sa necháva odvetrávacia medzera.

[Wlady]

Ahoj.
to Nemo: díky, mluvíš mi z duše (včetně mého přesvědčení o antihlukovém a antivibračním účinku), ale Denis to nerad slyší . Ale mám asi stejně smůlu, už krachnul i Nereide, tak nevím, kdo by mi to se zárukou slušné kvality a blízko Prahy (chtěl bych se zúčastňovat co nejčastěji) postavil.

to Denis: buď špatně píšu nebo ty nepozorně čteš. Ani ve snu bych se neodvážil tě nařknout z autorství zmíněného sendviče, ale doporučil jsi diskusi přesunout do topicu o stavbě AL jachty, což jsem učinil, ale asi špatně popsal.
Wlady

[Denis]

Wlady, nemám nič proti tvrdeniu o antihlukovom, antivibračnom a tepelnoizolačnom účinku PUR peny, akurát tvrdím, že to nie je vhodné riešenie na stavbu sendviča za účelom zvýšenia pevnosti konštrukcie.
K tomu ostatnému, je to OK, nič sa nedeje.

[Nemo]

Už som to raz písal, tak teda ešte raz. Každá PUR pena v dóze je vodonasiakavá! Nič ti nepomôže.
Sendvič sa robí inak. Z iných materialov. Ak máš projekt od Reinkeho, tak ho nemusíš ničím spevňovať, je to pevné dosť. Tá PUR pena sa dáva len ako tepelná izolácia. Medzi PUR penou a preglejkou sa necháva odvetrávacia medzera.

Souhlasím. Každá pěna je vodou nasákavá. Obvykle 1 až 2 %. Víc obvykle nenasákne. Ale ani dokonale vysušené dřevo též neexistuje. Obvykle má kolem 10% vody. Pokud ale uzavřu pěnou vyplněnou dutinu vodovzdornou překližkou, navíc naimpregnovanou, pak nevidím důvod k obavám. Vnitřní dýhy překližky také obsahují vodu, i kdyby to bylo jen 7% a navzájem jsou uzavřené lepidlem, takže nemohou dýchat. Stále mluvím o překližce, nikoli o dřevěném profilu z masivu. Všechno má svoji životnost. Jedno, zda překližka odvětrávající nebo překližka v přímém kontaktu s pěnou. V podstatě jsem svou loďkou učinil pokus: Všechny sedáky mají zcela vypěněné dutiny a jsou uzavřeny překližkou téhož materiálu, jako obšívka. Na zádi uvnitř bez impregnace, ostatní impregnované naředěným vodovzdorným lepidlem. V podstatě jde o to, kdy se dovnitř dostane voda. Kondenzace nepřichází v úvahu. Pokud se mi podaří vypěněné dutiny v kokpitu dobře vodovzdorně uzavřít, pak by to mohlo pár let vydržet. A o tom to vlastně všechno je. Jsou věci, které se musí prakticky vyzkoušet. Můj sendvič je zatím ve stádiu experimentu.

[Denis]

Experimentátorov mám rád. Bohužial PUR pena z pištole nasiaka skoro 100% svojho objemu, teda asi ako špongia. Ešte mi povedz, či ju budeš zvonku olaminovávať.

[Nemo]

Experimentátorov mám rád. Bohužial PUR pena z pištole nasiaka skoro 100% svojho objemu, teda asi ako špongia. Ešte mi povedz, či ju budeš zvonku olaminovávať.

Denisi, ty asi chceš, abych měl dnes špatné spaní?!! Ještě že mám před sebou kousek pěny, tak to hned vyzkouším. Do vody s ní!

[Nemo]

Experimentátorov mám rád. Bohužial PUR pena z pištole nasiaka skoro 100% svojho objemu, teda asi ako špongia. Ešte mi povedz, či ju budeš zvonku olaminovávať.

Ano, z venku ji olaminuji. Do drogérie ve Zlatnické ul. jsem se ještě nedostal. Nevadí. Stejně není na laminování vhodné počasí. Počkám, až nebude takové vlhko.

[Denis]

Ja som skúšal ZWALUV studniarsku penu, ta je akože nenasiakavá, po pár dňoch som ju vybral z vody a bola to tragédia. Tak jak špongia. Všetky spoje znútra prelep 2x páskou, natri celé vnútro najskorej nariedeným epoxidom a potom epoxidovou farbou a ešte nejakú povrchovku. Videl som na vlastné oči ako vysekávali PUR penu zo dna laminátovej záchrannej lode. To dno bolo dvojité, laminátové z obydvoch strán a vnútri bola PUR pena nacecaná vodou ako kliešť.

[Denis]

Staba malej rybárskej pramičky: www.lod.choma.sk

[orko]

Ahoj tak jak to dopadlo z Džingi četl jsem ,že Nemo staví druhou loď znamená to že Džindi je na vodě a co ty plachty jak jsi to vyřešil šil sám nebo nechal ušít? Sledoval jsem jak všichni radili a najednou vše skončilo
ani žádná nová fotka se neobjevila.