Stavba katamaranu a zkušenosti s plavbou

[Kakamil]

Díky za informace s panem Jandou jsem už mluvil a zajedu se tam podívat. Plány jsou opravdu v té cenové relaci co jsi napsal. Musím si napsat vše na co se chci zeptat do poznámek . protože někdy i kapesník nestačí (abych potom po odjezdu z KÚ neměl v hlavě dalších 1000 otázek). Byl jsem se už i ptát na PS v Přerově na podmínky atd. musím tedy říci, že jak někdo nadává na úředníky, tak tam to neplatí, jsou velmi ochotní a poradí co a jak. Až budu vědět něco nového-napíšu. Zdraví Kakamil

[Anonym]

Denis tu psal o nevýhodách katamaránu. Jedna mi není úplně jasná. Psal, že špatně stoupají. Proč se to tak děje a jaká je běžná stopavost u turistických katamaránů. Je to problém jen turistických a nebo i závodních? Díky, Martin..

Přesouvám fandy katů do tohoto prastarého vlákna.

Než ti Denis odpoví, tak jen tolik. Stoupavost katů bude dána absencí kýlu a vysokými trupy, potažmo nástavbou, vystavenými bočnímu větru. Tím pádem velký drift.
Co jsem měl možnost, Elsu vůbec nevím, na Lipně je člověk rád, když to nějak vykřižuje. Typ Lagoon se choval asi nejhůř, Benetau byl lepší. Oboje subjektivně, nebylo měřeno. Poslední - Katana430 se chovala velmi dobře a objektivně, potvrzeno druhým zdejším kapitánem, dosahovala stoupavost 45°. U tohoto typu toho je asi dosaženo spouštěcími daggery a určitě příznivěji navrženým tvarem nástavby (podobně Benetau), než má Lagoon.

Mohou si odpůrci katů uplivávat jak chtějí. To opojení z rychlosti (které na svých jednotrupech nikdy nedosáhnou), zdaleka nahradí ten naprosto nutný náklon.
BTW: Viděl jsi zde ve videogalerii film z Karibiku? To byl fofr!!!

[Felmirien]

Hezký den
po delším uvažování jsem se rozhodl pro stavbu katamaranu.
Několik info úvodem:

• praktické zkušenosti se stavbou ani s ovládáním plachetnic nemám
  
• stavět se pokusím podle vlastního návrhu (už nějakou dobu si hraju v SketchUpu) -> PodPetr by mě zařadil do kategorie "ztracený případ"
  
• papíry na plavbu zatím nemám
  
• jsem student a od toho se odvíjejí i moje prostředky

Moje představa má podobu 5,5 až 6 m dlouhého katamaranu, který by uvezl 4 v nouzi 5 lidí, bez kabiny.
Materiály: překližka, polystyren, epoxidy a laminovací tkaniny, hliníkové jekly (na příčky, výztuhy, ...), ...
Vše by se mělo vejít do kategorie "bez papírů" (plachty, maximální výtlak, délka, motor, ...), dát se na vleku za autem dovézt a složit ve dvou lidech.
Oplachtění okolo 11 m[sup]2[/sup] (hlavní plachta a kosatka), motor (levnější závěsný elektro na nouzové použití, kotvení a vyplouvání).

Zatím sem hodím jeden technický námět ke kritice, časem mě ještě něco napadne jak budu pročítat fórum.
Nápad jak levně vyrobit pevná a lehká žebra do trupů katamaranu:
Ze slabé překližky (3 až 4 mm) vyřežu potřebný tvar, blok 1 až 2 cm expandovaného polystyrenu (možná tvrzeného, extrudovaného, ...) obložím z obou stran vyřezanými díly (slepím, stáhnu malými šrouby s podložkami, ...), lámacím nožem oříznu polystyren, šmirglpapírem ohladím hrany a zdrsním povrch překližky, výsledný díl potáhnu laminátem.
Kritizujte, hodnoťte, raďte, ...
Díky
F

PS: pokud jsem ve špatném / mrtvém vlákně, tak mě nějak někam usměrněte

[kanic]

Cokoliv vymyslíš a uděláš, bude bez záruky, že to popluje a bude to určitě horší,
než ověřený projekt vystudovaného a zkušeného konstruktéra. Vložíš do toho stovky
hodin a pár desítek tisíc, no a nakonec to jistí skládka.

Jestli si chceš hrát a hýčkat své ego, tak jo. Žebro stačí ze 4 mm, 11 m2 plachet to
moc nepotáhne, připravíš se o požitek z rychlosti. k.

[indianajones]

Toto by som ti doporucil len ak mas vela volneho casu. V opacnom pripade je lepsie si kupit hotovu a hlavne profesionalne vyrobenu lod. Mas to lacnejsie a mozes hned jazdit.

[Rumex]

Zdarec

to Felmirien
taky se koukám po catu, ale určitě raději opravit hotový než stavět od nuly a to už jsem něco málo postavil, bral bych Elsu, ale těch moc není.
podívej se na http://plavidla.cz/bazar_index.php?akce ... 0000038679

měj se

[jsekera]

2 minuty hledání, půl roku rozhodování.......
např:
http://www.dobrewiatry.pl/na-zaglach/ka ... -przczepa/
nebo:
http://www.katamaran.com.pl/archiwum/ogloszenia.php
ale i mnohem levnější... to už bych musel hledat 5 minut

pěkný kat se dá pořídit za slušné peníze hned a jezdíš.....
sek
P.S.:ale jak tu nedávno někde proběhlo(při té rychlosti je "proběhlo" hoodně nadsazeno )
"některé zkušenosti jsou nepřenosné"
P.S.S:sám chci taky stavět a vím, že mě to bude stát víc ,než ježděnka,
plány si ovšem raději koupím , jejich cena je oproti ceně materiálu zanedbatelná
a kdyby šla koupit rovnou i ta konkrétní loď, tak neváhám..........
jenže nejde.....

[Felmirien]

Hezký den

to kanic:
Jak jsem napsal výše, v tomto jsem ztracený případ a velké děcko - chci si hrát.
I když jsem amatér a začátečník tak to nemusí nutně dopadnout špatně.
Jenom to bude hodně hodin patlání a hodně hodin vymýšlení detailů konstrukce.
Pokud bych si to přece jen rozmyslel, tak se kouknu po nějakém bazaru, ale zatím plánuji stavět.
Plachty pod 12 m[sup]2[/sup] jsou kvůli papírům, nejde mi tolik o rychlost jako o "nosnost" (kat v téhle velikosti, který by uvezl 400 až 500 kg další zátěže jsem nenašel.

to indianajones:
Času mám kolik si ho udělám (teď přes léto to bude asi celý srpen ...).
Hodně optimistický odhad je, že za rok půjdu na vodu, realita bude pravděpodobně asi o rok delší.

to Rumex:
Díky za odkaz, pokud bych si to rozmyslel tak se kouknu.
Vzít bazar nebo polotovar to není úplně ono i když uznávám, že je to o dost míň práce a jde na tom udělat výrazně míň chyb.

to jsekera:
Díky za odkazy, nevylučuji, že to tak dopadne.
Jde mi mimo jiné právě o ty zkušenosti a jak jinak je získat ...
Pokud tu konstrukci rozumně naddimenzuji, tak to držet a plavat bude.
__________________________________________________________________________

Chvilku mě napadlo koupit dvě kánoe, uvázat na to konstrukci a tradá, ale to jsem hodně rychle zavrhnul.

Plánovaný katamaran je pouze prvním krůčkem směrem na moře, pod plachty ...

Tvarově se snažím najít kompromis mezi ostrým řezným tvarem (do V) a kluzným tvarem (jako moderní závodní jachty)
O složení vrstev a konstrukci jsem se již zmínil výše.

Žebro zprostřed trupu z části, která nebude držet středovou konstrukci

PS: v případě zájmu můžu nahrát *.skp dokument se všim, co jsem zatím ke katamaranu vyrobil ...

[Felmirien]

Zatím jen trocha hraní s animacemi, časem to zpracuji technicky
Animace1 dostupná zde a Animace2 dostupná zde.
F

[provizorni]

Felmirien: No nevím jak správně začít... ale nějak to zkusím... to o co se tu pokoušíš je sice chválihodné, ale bohužel zatím stále nepoužitelné.. navrhnout loď/katamarán, který bude plavbyschopný a funkční je mnohem těžší než-li návrh rodinné chatky...sám pracuji na návrhu 5.5 metrového katu už déle jak půl roku...

Není to o tom, že si nakreslíš nějaký profil plováku... koukni se po internetu... na google najdeš plno "lay out" výkresů trupů katů... které stojí za shlédnutí a začneš alespoň částečně chápat, že už jen samotný průřez je rozdílný podle dané polohy podél trupu.

Program -když už, tak se ykašli na Sketch Up.. jasně, je zadarmo a dělá se v něm jedna radost.. ale je k ničemu.. tam nakreslíš i mrakodrap bez zákadů, ale reál je nemožný... koukni po programu přímo pro konstruování lodí... dobrý je Delfship... základ je free.. sice je v angličtině.. ale můžš si tam rovnou stáhnout už nějaké vzorové tvary plováků, ze kterých můžeš vycházet... navíc ti pak vyjede jednotlivé průřezy v daných odstupech... tedy to, podle čeho budeš dělat žebra... navíc ti automaticky počítá výtlak, plochu, laterán apod. Nemluvě o tom, že musíš řešit obtékací plochy plováků v náklonu (v jakém náklonu apod - má se počítat...)

Ale tím vůbec nekončíš... divil by jsi se, co to je navrhnout dostačující nosníky na katamarán... sice počítám statiku ve škole už asi 4 roky... ale kam se hrabou standardní nosné konstrukce nebo aplikovaná mechanika... oba nosníky nejsou nijak 2D namáhány... defakto na ně působí síly v 3D prostoru.. tedy nejen ohyb, ale také vzpěr, krut, a mnoho dalších sil (váha plocáku, posádky, síla větru apod...). Je toho jak sra*** já sám mám co dělat, aby jsem se dostal na strojárně k programu, který by my je nadimenzoval... a to jedu zatím z hliníku...

Ale tím to nekončí.. je toho prostě jak ***** jestli, tak se podívej po netu.. na Sbazaru je shodou někdo, kdo už se snaží 2 roky zbavit dvou překližkových plováků na malý katamarán s oplachtěním, které chceš.. tedy pod 15m2... budeš mít na 1/4 cesty vystaráno... a můžeš řešit spoje, stěžeň, plachty, "interiéry" apod....

A nebo se podívej po nějakém designu... dobré jsou Woods catamarans - dost podobné Jandovo lodím... a můžš si je sám potom při stavbě upravit - uděláš si vyšší nadstavbu nebo něco nějak jinak uděláš...

Jedině tak máš zajištěno, že po několika stovkách hodin práce budeš mít svoji vlastní loď a né kupu slepenéo a olaminovaného dříví, která horkotěžko pluje...
A nebo se koukni na to, co má Janda.. české plány a také ke všemu od českého autora jsou k nezaplacení! Uvidíš, jak budeš rád, že když nebudeš vědět co a jak udělat v danou chvíli, že bude stačit zvednout mobil a zavolat a pokecat si česky s autorem ohledně problému... k nezaplacení!!!!

Pro zajímavost ti sem dávám ukázku toho, kam u.. jsem já došel po 6 měsících... a výsledek? mohu začít skoro znova... tvar trupu mi sice donedávna seděl, ale nakonec jsem se rozhodl jít cestou novějšího průřezu.. tedy znova a s chutí...


[img][img]http://www.jachting.info/data/images/13/t/untitled_53.jpg[/img][/img]
[img][img]http://www.jachting.info/data/images/13/t/komplet4_5_2014_3.png[/img][/img]
[img][img]http://www.jachting.info/data/images/13/t/komplet4_5_2014_2.png[/img][/img]
[img][img]http://www.jachting.info/data/images/13/t/komplet4_5_2014_6.png[/img][/img]

[Corwin]

Ahoj Felmirien.
Musím říct, že tě chápu Vytvořit něco vlastního co bude tvůj výtvor do designu po plavbu - to je silná motivace.... Navíc má člověk má v sobě zakódováno, že když si to udělá podle sebe a pro sebe, že to bude lepší než koupená záležitost.
Realita: NEBUDE
- nebude to levnější (než ježděnka)
- rozhodně to nebude rychleji postavené
- sebere to HODNĚ času
- nebude to mít lepší plavební schopnosti než originál
Čili opakuji to co už tady zaznělo výše.

Pokud to myslíš fakt vážně, podepisuju se pod to co napsal provizorni - pokud musíš, tak prostě musíš. Pravděpodobně to nedopadne dobře ale já to dokážu pochopit....
Pokud chceš udělat fakt dobrou - no spíš alespoň "rozumnou" loď, je potřeba si nastudovat spoustu teorie a projít spoustu designů lodí aby člověk dostal tak nějak cit pro to jak se to "dělá".
Vymýšlet design na papíře dokáže každý. Je to práce zábavná a tvůrčí a je krásné, jak to před tebou roste. Ale bez znalostí to skončí katastrofou.
- pokud už budeš kreslit, dej tomu čas, nech to uležet a hlavně NAKRESLI SI PLÁNY DO NEJMENŠÍCH DETAILU - nakreslit jen základ s tím, že se zbytek vyřeší při stavbě je KONEČNÁ - nevyřeší, jen tě to znechutí až budeš kusy stavby bourat abys někam vložil zesílení - řeším teď oplachtění kanoe (na kterou nemám čas) a tohle vymýšlení detailů mne teď štve - podle plánů bych jel rychleji.
- pokud nemáš zkušenosti s plavbou a katamarany - půjč si nějaký, ať alespoň víš jak hlavně na oplachtění a lanoví
- tvar plováků ti musím zkritizovat. Vypadá sice moc hezky, ale odkazuje se na klasické kýlové jachty (hlavně do konce 1.pol. 20stol) - teď už se výkonné trupy staví jinak - ploší tvar s ploutvemi - tvoje "V" bude ve finále
- zbytečně zvyšovat ponor
- bude složité výrobně - složitá forma, pokud budeš laminovat, pokud by jsi stavěl z překližky tak to nedáš leda páskovat dřevem a pokud by jsi chtěl dělat laminování na pozitivní formu tak hodně štěstí s kytováním a broušením těch vpuklých tvarů - to se z toho po...eš
Odhad nákladů/ceny (porovnáním s dalšími projekty):
Čas: 500 - 700hodin nepočítaje v to návrhovou fázi. Pokud se ta odflákne, výrobní čas se prodlouží
Finance: 50 - 150tis (?) - více-méně vycucané z prstu záleží jak moc se šetří (nové vs. starší plachy, kvalita překližky+laminátu....)

Taky bych navrhoval začít něčím jednoduchým - nesplňuje to úplně zadání, ale mne se "líbí" tenhle:
http://rogermann.org/puddlecat/designs/ ... adventure/

Složitost vs. užitné vlastnosti mi přijdou super....

Taky se chystám na stavbu lodičky dle vlastního návrhu - ale bude to "microboat" - malá jednoduchá lodička - pro kterou zatím sbírám zkušenosti na ještě menších projektech.

Uf - to je román.....

[RACEK]

Hezky to vyprojektuj, a pak si postav model, alespoň 2 metrovej. Pěkně se zabavíš.

[Felmirien]

Hezký den,
koukám, že jsem rozproudil bouřlivé rozmlouvání.
Ten nápad jsem sem hodil asi i kvůli tomu aby mě někdo usadil zpátky na zem .

to provizorni:
- psal jsem, že to jsou pouze zobrazené představy bez jakéhokoli technického podkladu
- to, že se profil v průběhu mění vím (stále se jedná pouze o grafiku, k tomu ještě první pokusy, nic jsem nepočítal)
- za odkaz na program děkuji, pokud máš i jiné nápady na návrhářské programy, tak je sem klidně hoď, angličtina nevadí
- nosníků se trochu bojím od začátku, budu se muset někde inspirovat, odvodit to a případně trochu nadhodnotit (nemám moc jak to spočítat), taky budou nejspíš z hliníku (nejvíc se bojím kroucení trupů - třeba tlak na jednom na špičce a na druhém na zádi)
- nějaké inzeráty jsem již viděl, a nejsem si jist, že to všichni počítali a spíš někteří koukali na zjednodušení při konstrukci. Neříkám tím, že jsem nějaký génius, co to navrhne od oka líp, ani se nestrefuji do profi designu. Jen si s tím rád vyhraju, času mám relativně dost a můžu se s tim patlat i několik let.
- úpravám něčího designu moc nefandím, na tom by se dalo víc zkazit než vylepšit
- jak jsem se již zmínil výše, ještě nemám materiál a nestavím, takže jinou cestu (koupi ježděnky / plánů i spodporou) nevylučuji.
- hezký návrh
- jen připomenu - nejde mi o závodní výkony, jde mi o turistický katamaran na popojíždění po přehradách a jezerech (ze zátoky do zátoky, kempování na břehu / opuštěných ostrůvcích, ...)

to Corwin:
- ač mám omezené prostředky, tak cena není na prvním místě
- času mám dost (tolik kolik se rozhodnu tomu obětovat)
- nejdůležitější prioritou nejsou závratné plavební schopnosti (tak jak se dneska staví závodní katamarany)
- to, že výsledek nebude perfektní chápu a jsem s tím smířený, stačí obstojný (jak ty píšeš "rozumný")
- kreslit detailnější plány a rozepisovat rozpočet se chystám (vím, že mám tendence, že když mě něco napadne, tak překotně realizuji a to potom moc dlouho nevydrží) -> plány (alespoň do středních detailů) jsou nutnost
- půjčit si nějaký katamaran nebo loďku a zkusit si to je rozhodně dobrý nápad
- tvary jsou pouze výplody mé fantazie a laické představy o proudění vody atd., velmi pravděpodobně bude výsledek jiný až začnu kreslit podrobnější (realitě bližší) plány
- ploutev nechci - upřednostňuji jednoduchost při manipulaci, nejde mi o výkonný trup (viz třeba návrh provizorni-ho)
- konstrukční postup jsem ještě neupřesnil - žebra (jak jsem popsal výše) přilepím / přišroubuji na překližkovou desku (s vyříznutým vnitřním profilem) která bude tvořit horní obrubu (hranu mezi bokem a palubou) a podobným postupem zhotovený kýl), do mezer vyřežu a vlepím polystyrenové desky tak aby přesahovaly ven (případně i další výztuhy), ty ořežu a obrousím do požadovaného oblého tvaru a nakonec potáhnu laminátem (možná sem přijde i vrstva slabé překližky, ale nechci moc zvýšit hmotnost). Čili vše zůstane součástí konstrukce. (pouze první nápad - kritizujte ).
- oplachtění se pokusím vzít starší, nebo nejhůř ušít / nechat ušít
- finance budu počítat v průběhu podrobnějšího plánování.
- Pokouším se o realizaci vlastního návrhu právě proto, aby to zadání splňovalo co nejvíc

to RACEK:
- budu projektovat, ale model asi nebude

Díky všem za zpětnou vazbu a kritiku
Felmirien

PS: Pokud by člověka nikdo nekritizoval, tak zblbne.

[Felmirien]

Ještě jednu poznámku...
Dříve se také stavěly lodě i katamarany bez počítačových výpočtů a přesto s těmito loděmi lze přeplout i oceán ...
Sice to nevím, ale troufnu si odhadnout, že pan Wharram určitě nedělal žádné složité výpočty proudění vody okolo trupu a i tak byl schopen přeplout Atlantik na 23 stopém katamaranu vlastní konstrukce...
S takovými se nechci srovnávat, jen upozornit na fakt, jestli se z toho náhodou nedělá až moc velká věda (když člověk nechce vyložené závodní speciál).
F

[Zdenda12345]

Dřív sice nebyly počítačový modely a složitý hydrodynamický výpočty, ale zase se vědomosti utvářely a dědily po několik pokolení.

Jinak souhlas. Jestli nechceš stavět závodní speciál, tak si nějakou tu chybičku jistě můžeš dovolit. Hlavní je, co od toho očekáváš ty.
Jestli si chceš zkusit navrhnout svojí loď a pak si jí sám i postavit, tak se do toho směle pusť.

Znam řadu lidí, kteří slepili pár překližek, nebo pár fošen a vytvořili "něco". Na vodě se jim to udrží, účel to splní a oni jsou spokojení s vlastním výtvorem.

Nenech se odradit. Já ti držim palce!

P.S. já jsem si taky hrál s Delfship. Je dostupná i v češtině. Jen základní free verze je tak trochu pi..čou ke zdi.

[Felmirien]

Další technický nápad - jak vyřešit namáhání příček při kroucení trupy (zmínil jsem výše) třeba při nájezdu na větší vlnu / parkování na pláži, ...
Od konců plováků napnout ocelová lanka ke špičce stožáru.
Jednak to stabilizuje stožár a hlavně to do určité míry zamezí kroucení.
F

[Zdenda12345]

Ty na tom budeš věšet vlajku?

[Felmirien]

to Zdenda12345:
Ještě nevím, podle toho kde popluju ...
Určitě je pro to nějaká metodika, ale to jsem zatím opravdu neřešil.
Řeším zatím hlavně technické záležitosti.
Mimochodem, díky za podporu.
F

[Viky_CZ]

F: Abys pochopil ... Zdenda trochu reje - nerika se tomu stozar ale stezen.

Stozar je na vlajku.

[Felmirien]

Jo, přepsal jsem se.

[shooter]

Zdenda měl narážku na stožár.
Všechny loďe maj stěžeň neboj bude ho mít i tvoje a řeší se to tu vcelku často
Šutrák
A Viky byl rychlejší

[Zdenda12345]

jj, dovolil jsem si trochu rejpnout.

Neni hadr, jako hadr a neni klacek, jako klacek.
Těšim se ale na rady, jak je to s tim řešením torzního namáhání.

Máš už hrubou rozvahu finančních nákladů?

[Martin88]

Ještě jednu poznámku...
Dříve se také stavěly lodě i katamarany bez počítačových výpočtů a přesto s těmito loděmi lze přeplout i oceán ...
Sice to nevím, ale troufnu si odhadnout, že pan Wharram určitě nedělal žádné složité výpočty proudění vody okolo trupu a i tak byl schopen přeplout Atlantik na 23 stopém katamaranu vlastní konstrukce...
S takovými se nechci srovnávat, jen upozornit na fakt, jestli se z toho náhodou nedělá až moc velká věda (když člověk nechce vyložené závodní speciál).
F

Thor Heyerdahl přeplul ocean na rákosovém člunu, takže určitě se dá ledacos.
Mě by ta Tvoje stavba zajímala, tak to nafoť, až to budeš vyhazovat

[lynx]

Thor Heyerdahl přeplul ocean na rákosovém člunu, takže určitě se dá ledacos.

Martine, kterou plavbu myslíš?
Já vím o voru z balzy a o druhém z papyru.
Sorry, jen takové popíchnutí.

L.

P. S. Tak ještě jednou sorry – teď jsem dohledal, že vor Tigris byl opravdu z rákosu. I když nevím, jestli na něm přepluli oceán.

[martinptacek]

Nebyl to náhodou vor Kon-tiki