Výbava na šnorchlování

Vše kolem potřeb k potápění, jachting o potápění tak nějak patří k sobě.

Moderátoři: david, vilma, Pepa

Uživatelský avatar
Bilardos
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 789
Registrován: pon zář 18, 2006 10:54 am
Reputace: 0
Bydliště: Uherský Brod

Výbava na šnorchlování

Příspěvekod Bilardos » stř čer 13, 2007 3:56 pm

Stačí se podívat do různých obchodů a člověk vidí velké množství zboží. Není to jak za totáče, kdy nebylo nic a bylo po rozhodování. V lepším případě byl jeden druh a člověk nemusel vybírat. Ale dnes je všemozných nabídek a akcí hromadu a laik se v tom těžko orientuje (ceny cca 500 a více za sadu). Jaké jsou v tomto vybavení rozdíly (brýle, šnorchl a ploutve)? Podle čeho by měl člověk vybírat, případně co by to mělo mít a čemu se naopak vyhnout?
Uživatelský avatar
Johna
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 206
Registrován: pon bře 05, 2007 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Čelákovice - Roztoky - Liberec

Příspěvekod Johna » stř čer 13, 2007 4:59 pm

Vyhnout se levným sadám. I když to vypadá že o nic nejde, tak je to jako s každým vybavením. Lícnice levných masek pořádně nesedí a za rok se zohybá apod.Osobně bych se vyhnul nakupování tohohle vybavení v hyperu. Dřív jsem tu chybu udělal a byly to vyhozený peníze.
Výběr masky - musí sedět. Zkusit si ji nasadit (bez pásku) a nasát vzduch nosem. Podtlakem musí držet. Čirá barva lícnice brzo zežloutne a při šnorchlování vadí odlesky z hladiny- doporučuji tmavou.
Šnorchl - tady je to asi jedno, doporučuji s výpustnym ventilem a vlnolamem. Některé mají takový rychloupínací bazmek k pásku masky, celkem se hodí.
Ploutve- na šnorchlování stačí botičkové. Zkusit a podle toho vybrat. Dále podle fyzické kondice vybrat tuhost listu a podle jedné teorie, čím víc odtokových kanálků, tím se lépe plave.
Pak doporučuju aspoň slabší neopren - zkusit. Nevadí mít potápěčský nůž na přeřezávání šňůr a vlasců pro bezpečnost a v neposlední řadě se občas hodí i šnorchlařská bójka (někde je povinná stejně jako potápěčská). Taky nevadí si něco o šnorchlování přečíst- třeba při výstupu na hladinu vydechovat- hrozí barotrauma plic - OPRAVA, tohle platí jen u přísterojového potápění.
Vše záleží na tom, jak moc se tomu chceš věnovat.

Omlouvám se za nesouvislost a případné chyby, psal jsem to ve spěchu...
Naposledy upravil(a) Johna dne čtv čer 14, 2007 10:22 am, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Fufunka
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 28
Registrován: čtv kvě 31, 2007 2:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod Fufunka » stř čer 13, 2007 9:04 pm

plus:
-----

- i s lehcim neoprenem je vhodne si upravit vztlak trochou zavazi na pasku nebo postroji..
- pokud je to trochu rusnejsi oblast, vypustit potapecskou bojku,
aby te nejaky jouda nevzal lodnim sroubem pres hlavu

--

!pokud budes zkouset i apneu tedy nadechove potapeni, je dulezite mit nekoho k ruce kvuli bezpecnosti, u nas i na slovensku jsou uz kluby, kde spolu lide celorocne trenuji, jezdi na domaci lokality (hlavne lomy a jezera) a nebo na lokality do Hrvatska.. Existuje spousta webu a diskuznich for na toto tema..

Take se vrcholove soutezi ve vsem moznem dynamicka/staticka apnea, no limit atd. Mame take sve svetove borce. Ale kralovska disciplina je pak asi spearfishing, tedy podvodni rybolov na nadech, coz jak vite zvlada vetsina malych restaurateru ve Stredozemi neb si to casto lovi sami, nebo nekdo z rodiny..

Spearfishingove firmy z Francie a Italie delaji to nejlepsi vybaveni, neco delaji take i japoncici a amici. Vyrobci maji vetsinou i zakladni produktovou radu a to je ten nejlepsi "gear" na seriozni snorchlovani z hlediska kvalita/cena/vykon pripadne prvni krok do sveta apnei..
Uživatelský avatar
Bilardos
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 789
Registrován: pon zář 18, 2006 10:54 am
Reputace: 0
Bydliště: Uherský Brod

Příspěvekod Bilardos » stř čer 13, 2007 9:20 pm

Rozhodně se neplánuju pouštět do žádných větších akcí. Pouze "rekreační" šnorchlování...
To jest dokázat se podívat pod hladinu. Většinou je čas, když se někde zakotví.
Přesto jsem považoval za vhodné se poptat, protože je jasné, že rozdíly ve výbavě jsou a člověk nemusí kupovat vždy první, nač narazí a je fajn o tom něco málo vědět.
A jak je to, když někdo nosí brýle? Dá se koupit nějaká maska s dioptrickými skly? nebo se to dá někde nechat předělat? Kde? Co to vyjde? Dává se stjná hodnota jako u klasických brýlí?
Uživatelský avatar
Libor
bez hodnocení
Příspěvky: 8196
Registrován: úte lis 08, 2005 1:40 pm
Reputace: 47
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Libor » stř čer 13, 2007 10:27 pm

No já koupil před 3 lety soupravu v Makru, ne nejlevnější a dodnes dobře slouží. Zabavil ji syn tak jsem přikoupil podobnou.
Jen po dovolené vykoupu v sladké vodě a uložím v temnu a suchu.
Zvažuji dokoupit nějaký opasek, bo mi to dolů špatně plave. :D
Podotýkám nejsem potapeč, jen tak samouk. Ale od skalních jsem něco zaslechl. Např. jak vyrovnávat tlak v uších, to mi dodnes moc nejde. Tak končím lechce pod hladinou a pokud se šprajcne kotva, tak po laně kam je potřeba. Ale nekotvím na větší hloubce jak cca 8m.
Uživatelský avatar
Johna
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 206
Registrován: pon bře 05, 2007 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Čelákovice - Roztoky - Liberec

Příspěvekod Johna » stř čer 13, 2007 11:12 pm

Ano, koupit lze i dioptrická skla. Pak je nutná maska s děleným zorníkem. Dioptrické sklo třeba tady. Něco o maskách tady. A pravda, naučit se vyrovnávat tlak v dutinách se taky hodí. Jeden ze způsobů je např. zmáčknout si přez masku nos, přitom se snažit vyfouknout nosem a polknout (někdy/většinou stačí i bez polknutí). Chce to cvik, ale vyplatí se to. Pak taky nešahat na všechno co je pod vodou :-)
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 6976
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 60
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » stř čer 13, 2007 11:36 pm

Ponor do 8m bez vyrovnávania tlaku je mimoriadne nebezpečný. Poznám to z vlastnej skúsenosti. Kúpil som si ABC a kúpiť si ešte aj nejakú knihu o potápaní ma ani nenapadlo, teda o vyrovnávaní tlaku ani šajn. Asi v 5 m hĺbke mi zatlačilo bubienok a následne som dostal infekciu. Doprajem také niečo len svojim nepriatelom.
Uživatelský avatar
Bilardos
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 789
Registrován: pon zář 18, 2006 10:54 am
Reputace: 0
Bydliště: Uherský Brod

Příspěvekod Bilardos » čtv čer 14, 2007 7:26 am

Jak jsem si to pročetl, tak s ohledem na výbavu je třeba pečlivěji vybírat hlavně masku.
K tomu bych uvítal ještě radu k tomu dioptrickému sklu.
- používá se pod vodou stejná hodnota jako na "civilních" brýlích?
Uživatelský avatar
stefin
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 145
Registrován: úte dub 10, 2007 2:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod stefin » čtv čer 14, 2007 8:50 am

Z hlediska vyrovnavani tlaku je potapeni v male hloubce daleko nebezpecnejsi nez ve velke. Vzdyt pri potopeni do 10m se tlak zdvojnasobi. Pro protrzeni bubinku staci jiz ponor do hloubky cca 4m bez vyrovnani tlaku, muze nastat tedy i v bazenu. Nastesti je bolest predchazejici protrzeni bubinku tak velka, ze odradi od dalsiho zanoreni. Staci mit lehkou rymu a je Eustachova trubice nepruchodna a nelze se potapet.
Uživatelský avatar
Johna
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 206
Registrován: pon bře 05, 2007 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Čelákovice - Roztoky - Liberec

Příspěvekod Johna » čtv čer 14, 2007 9:20 am

Tak to bohužel nevím jak je to s hodnotou dioptrických skel u masky. Řekl bych, že by asi měla být stejná. To by ti ale určitě řekli v potápěčské prodejně.
Uživatelský avatar
Pepa
moderátor
Příspěvky: 2646
Registrován: pát dub 14, 2006 9:03 pm
Reputace: 11

Příspěvekod Pepa » čtv čer 14, 2007 10:11 am

Ahoj
S tím nákupem ABC má Johna provdu. Rozhodně nemohu doporučit žádné sady z obchoďáku - maximálně dětem na hraní. /Libore, když jsi s nimi spokojen, oplachuj je po každém ponoru sladkou vodou a ne až na podzim :D slaná voda jim škodí a pozor, také sluníčko, takže opláchnout, masku do krabičky a uložit do podpalubí/. Jinak to je výbava na léta a vyplatí se kvalita. Chce to tedy zajít do potápěčského obchodu - je jich dost. Poradí vám jak vybrat masku aby seděla.
Nejsem z těch co hnem někoho opravuje a johna prosím za prominutí ale toto je věc opravdu zásadní
Taky nevadí si něco o šnorchlování přečíst- třeba při výstupu na hladinu vydechovat- hrozí barotrauma plic.
Vše záleží na tom, jak moc se tomu chceš věnovat


Při šnorchlování - potápění na nádech - vám žádné barotrauma plic nehrozí, ani když se potopíte do 50m /přeháním pro ilustraci/. Berte to jako fakt- vysvětlení by bylo delší. Vydechování, pokud vám vyhovuje je možné ale při potápění na nádech není nutné.
POZOR, PŘI PŘÍSTROJOVÉM POTÁPĚNÍ JE VŠECHNO ÚPLNĚ JINAK A NPŘÍKLAD BAROTRAUMA PLIC DOKÁŽE ZRANIT NEBO I USMRTIT JIŽ OD 5m !!! Vyrovnávání tlaku je velmi důležité, nejlepší je začínat s ním již 0,5 až 1 m pod hladinou a neustále opakovat. V hloubce pod 10 m můžete zvolnit frekvenci v hlubce 20až 30m stačí třeba po 3-4 m. Je to trochu individuální. rozhodně nepřipustit žádný tlak nebo dokonce píchání v uších, to je již pozdě. V tom případě se vraďte o pár metrů výše a znova dolu s přefukováním, nebo při nádechu radši až na hladinu.
S tím zánětem vnějšího zvukovodu, jak píše Denis, tak to je opravdu děs. Loni jsem ho měl 3x.
Uživatelský avatar
Johna
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 206
Registrován: pon bře 05, 2007 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Čelákovice - Roztoky - Liberec

Příspěvekod Johna » čtv čer 14, 2007 10:18 am

Pepo, máš pravdu. Spletl jsem to :oops: a děkuju za opravu a ujasnění. Když nad tím teď přemýšlím, je to fakt blbost co jsem napsal. Spěch je spěch :?
Uživatelský avatar
alffa
Site building team
Příspěvky: 3492
Registrován: úte led 16, 2007 1:00 am
Reputace: 1
Bydliště: LOĎ

Příspěvekod alffa » čtv čer 14, 2007 10:29 am

Dioptrie jsou stejné. I když je pravda že voda trochu zvětšuje. Jde mírně do plusu.
Díky tomu, také trochu pod vodou vidím.
Koupil jsem si sice dost drahou masku (mares), má to výměnné sklo. Údajně za dioptrické.
Nikde už jsem se ale nedozvěděl kde by mě takové sklo prodali.
Alespoň v optikách, na mě čučí jako na blázna. :cry:
alffa
AdsBot [Google]
Příspěvky: 0
Registrován: ned říj 25, 2015 1:10 am
Reputace: 0

Příspěvekod AdsBot [Google] » čtv čer 14, 2007 10:37 am

Jen bych doplnil Pepu. Při šnorchlování pozor na hyperventilaci před ponorem (intenzivní hluboké rychlé opakované prodýchávání). Zásadně nedělat! Ono to sice pomůže k delší výdrži pod vodou, ale je to nebezpečné.
Organizmus totiž sděluje potřebu nadechnutí na základě přebytku CO2 a ne na základě nedostatku kyslíku. Hyperventilací vydýcháte CO2 pod běžnou úroveň a po delším ponoru se hladina nedostane na úroveň potřebnou k pocitu dušení. Kyslík Vám ale dojde a můžete upadnout do bezvědomí bez varování. Tzv black out při vynoření kousek pod hladinou. Na to už dojelo mnoho nezkušených šnorchlistů.
Uživatelský avatar
jerryx
Site Admin
Příspěvky: 2402
Registrován: pát čer 16, 2006 12:00 am
Reputace: 54

Příspěvekod jerryx » čtv čer 14, 2007 10:38 am

Pepa píše:Při šnorchlování - potápění na nádech - vám žádné barotrauma plic nehrozí, ani když se potopíte do 50m /přeháním pro ilustraci/.

klidne muze prehanet vic, rekord je 209.6!! m - potapec patrick musimu

Pepa píše:... Vyrovnávání tlaku je velmi důležité, nejlepší je začínat s ním již 0,5 až 1 m pod hladinou a neustále opakovat. V hloubce pod 10 m můžete zvolnit frekvenci v hlubce 20až 30m stačí třeba po 3-4 m. Je to trochu individuální. rozhodně nepřipustit žádný tlak nebo dokonce píchání v uších, to je již pozdě. V tom případě se vraďte o pár metrů výše a znova dolu s přefukováním, nebo při nádechu radši až na hladinu.
S tím zánětem vnějšího zvukovodu, jak píše Denis, tak to je opravdu děs. Loni jsem ho měl 3x.

muze to byt opravdu nebezpecne. dle me by kazdy potapec s lahvi mel vedet co dela - tzn. mel by mit za sebou kurz potapeni
Uživatelský avatar
Johna
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 206
Registrován: pon bře 05, 2007 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Čelákovice - Roztoky - Liberec

Příspěvekod Johna » čtv čer 14, 2007 10:40 am

Třeba tady prodávají skla do masek Mares http://www.divershop.cz/Produkty.aspx?kat_id=4.3
Uživatelský avatar
Tajomníček
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 47
Registrován: stř pro 28, 2005 1:56 pm
Reputace: 0
Bydliště: Bratislava

dioptrie

Příspěvekod Tajomníček » čtv čer 14, 2007 1:47 pm

to: alffa&johna
ja mam masku technisub s delenym sklom na dve samostatne casti. dioptrie na kazdej strane ine zhruba rovnake ako pri mojich okuliaroch. myslim ze sa tie skla vyrabaju po pol dioptriach bez cylindrov. skla som kupil tam kde masku a mi ich aj na mieste do masky osadili, uplne bez problemov. mali aj celu sadu dioptrickych skiel myslim ze od 1 do 7. tie skla boli tiez od technisub. dovtedy som pri plavani a snorchlovani nic nevidel teraz je to parada, uz to mam asi tri roky
www.pro-dive.sk
Uživatelský avatar
Bilardos
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 789
Registrován: pon zář 18, 2006 10:54 am
Reputace: 0
Bydliště: Uherský Brod

Příspěvekod Bilardos » čtv čer 14, 2007 1:59 pm

Na základě vašich rad jsem si udělal závěr, že bude nejlepší vyhledat v okolí nějakou specializovanou prodejnu, kde mi i s konkrétním výběrem poradí a hlavně by tam neměl být problém rovnou pořídit dioptrická skla.
No je více než pravděpodobné, že takové skla bych na supermarketovou masku nedsehnal.
Uživatelský avatar
Johna
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 206
Registrován: pon bře 05, 2007 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Čelákovice - Roztoky - Liberec

Příspěvekod Johna » čtv čer 14, 2007 2:35 pm

Podle mě rozumné rozhodnutí (pro tu spec. prodejnu). Ta skla smí osadit asi jen autorizovaný servis (což většinou je i ta samáprodejna potápěčských potřeb).
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 6976
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 60
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » čtv čer 14, 2007 9:15 pm

Pri častom šnorchlovaní, napríklad na dovolenke, sa treba vyhýbať čisteniu uší od mazu. Tvorí prirodzenú ochranu ucha. Ak neodoláte potrebe pocitu čistoty, tak v žiadnom prípade nepoužívať čistítka na uši z orezanej vaty. Rozmočenú jemnú kožu v uchu to zraňuje mikroškrabancami a infekcia má volnú cestu. Tiež vlastná skúsenosť, poučenie som dostal u ušnej po dovolenke.
Uživatelský avatar
RudaK
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 24
Registrován: sob dub 07, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Liberec

Příspěvekod RudaK » čtv čer 14, 2007 10:28 pm

Ty dioptrická skla jdou bez problémů vyměnit doma - ale slušný prodejce ti je vymění na počkání zadarmo (alespoň mě to při koupi dioptrických skel zdarma vyměnili). Masku mám Technisub Look (třeba na DEAWS ji mají za 649Kč a dioptrická skla za 680Kč). Článek k výběru masky je na adrese http://www.stranypotapecske.cz/vystroj/ ... 9030201010 Ahoj Ruda
Uživatelský avatar
ficcus
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1506
Registrován: stř pro 28, 2005 7:02 pm
Reputace: 0
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod ficcus » pát čer 15, 2007 9:11 am

Mám masku BigEyes a naprostá spokojenost. Suchozemské brýle mám s 1 dioptrií na dálku a bylo mi řečeno, že "jedničky" do potápěčské masky jsou pro mě vyhozené peníze, protože slaná voda má právě tu 1 dioptrii (necelou). Takže pod vodou s NEdioptrickou maskou vidím líp než nad vodou.

Pozor na skladování vybavení. Jednou jsem ploutve Mares zapomněl pod zadním oknem auta a po 3 hodinách na slunci jsem je rovnou vyhodil. Ta vrchní byla zkroucená, že se ani nedala obout!

A nemějte při nakupování ploutví velký oči. Radši si kupte ploutve s menší plochou. Pokud nejste trénovaní, tak by vás velký ploutve brzo zmohly.

Jsem profesionální teoretik :wink:
Uživatelský avatar
MartinB
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 963
Registrován: čtv led 19, 2006 8:02 pm
Reputace: 26
Bydliště: Praha

Příspěvekod MartinB » sob čer 16, 2007 12:16 am

To Ti někdo špatně poradil s tou korekcí 1 dioptrie. To by přece všichni ti co mají oči v pořádku viděli pod vodou špatně, fotoaparáty a kamery pod vodu by špatně ostřily. Faktem je, že je vše zdánlivě trochu blíže (větší) což je způsobeno rozhraním vzduch-voda (sklo/plast).
Co se týče Tvého dojmu, že vidíš pod vodou lépe bude nejspíše způsobeno tím, že je pod vodou omezená viditelnost (10m třeba) a tak pokud máš tak malou vadu, není to tak zřetelné jako na vzduchu na větší vzdálenost. Zkus si ty dioptrie koupit a uvidíš, že bude rozdíl.
Myslím, že vím o čem mluvím, šnorchluji 35let, s přístrojem 15 a mám oční vadu.
Ahoj Martin
Uživatelský avatar
Pepa
moderátor
Příspěvky: 2646
Registrován: pát dub 14, 2006 9:03 pm
Reputace: 11

Příspěvekod Pepa » sob čer 16, 2007 11:19 am

Ahoj
Domnívám se,že na tom,coříká ficcus něco je. Nejsem oční lékař, takže mluvím jen na základě svých zkušeností.
Je obecně "známým" faktem, že pod vodou, pokud máme masku vidíme všechny předměty větší o cca 25%. Pod tou vodou to nevnímáme, protože nemáme s čím srovnávat. Ovšem určité indicie tady přeci jen jsou. Já osobně mám na čtení a kreslení přes 2 dioptrie a už bohužel mají co stačit.
Když si před ponorem seřizuji počítač, čísla na displeji už rozeznávám s problémem. Pod vodou vdšak tento problém zmizí a já ta čísla vidím výrazně zřetelněji. Nevím, je li to zrovna o jednu diptrii. Normální diptrické brýle pro mne jako laika fungují tak, že písmenko je ostřejší a VĚTŠÍ. Pro krátkozrakost, vidění pod vodou má rozhodně pozitivní posun a odhadem bych se nebál říci, že klidně o tu jednu dioptri /odborník by věděl, o klik % zvětší písmenko jedna diptrie. Na dálku vidím dobř-prý i to co nemám, takže v tomto případě mohu těžko srovnávat. Selský rozum mi však říká, i když se jedná o vadu očí při vidění na dálku, je li něco větší o 25% budu to i v tomto případě vidět lépe.

Chtěl jsem však psát o něčem jiném. Rozebíráme zde ABC. Výbavu pro šnorchlování a potápění na nádech. Všem, kteří se této aktivitě věnují, nebo se k tomu chystají, doporučuji zvážit možnost zakoupení ještě jedné výbavy. A to pouzdro na focení pod vodou. Je to opravdu jiný svět a rodinné fotografie z dovolené, záběry z prostředí pod vodou určitě oživý a přinesou úplně jiný pohled na živost v moři pro každého.
Za velmi rozumné peníze /v řádu stovek/ koupíte univerzální plastová pouzdra na váš dig.foťák, které pro šnorchlování a potápění řekněme do 3-4m pro začátek stačí. Lze zakoupit pouzdra plastová na daný typ fotoaparátu, ta jsou již dražší cca 4-8 tisíc. Ke koupi je řada laciných jednorázových fotoaparátů pod vodu na kinofilm, nebo i v modifikaci s možností výměny kinofilmu. S těmi posledními jsem bohužel žádnou dobrou zkušenost neudělal. Spíše bych doporučil universální plastový "pytlík" protože váš dig. foťák přeci jen něco umí a s prostředím pod vodou si poradí lépe.
Přeji samé krásné záběry

I korály kousek pod hladinou budou připoamínat krásu vodního světa


Obrázek

Ten žlutý je pěkný prevít, popáleniny od něho se hojí měsíce

Obrázek


když se poštěstí nějaké rybičky, je to hned plné živosta

Obrázek
Uživatelský avatar
Pepa
moderátor
Příspěvky: 2646
Registrován: pát dub 14, 2006 9:03 pm
Reputace: 11

Příspěvekod Pepa » sob čer 16, 2007 11:28 am

někdy to je i lovecká vášeň samozřejmě s foťákem a Kanicem

Obrázek
Naposledy upravil(a) Pepa dne sob čer 16, 2007 11:37 am, celkem upraveno 1 x.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů