4 tk Honda 5hp - jo ?

[Zvire30]

no to byl jen příklad, ale na druhou stranu 6m z 15k i 20k je tu řada.

[halladin]

Když se vypustí vodní balast, tak MacGregor pluje v kluzu.
Máme tady kolegu, který ho má ( v Bratislavě) a jezdí s ním po Dunaji.

A je tu o něm diskuze.

To fakt není normální plachetnice.

[halladin]

Zvíře,

nebude to jako s tím motorem , co měl vážit 20 kg ?
Vezmi pásmo, apřeměř ty lodě

[Zvire30]

haladin:
nene nezlob se ale kdyz to ma na boku 21ft-24ft co tak tady vídám.
nevim jak ty ale já vim kolik je stopa.
u hmotnosti je to trochu jiná, odhadl jsem to podle toho co jsem myslel že uzvednu.
no hold uzvednu krapet víc no.

každopádně ten mcgregor je důkaz toho že se 6m loď z 50k motorem neutopí,
jak zde měl někdo rádo by inteligentní připomínky
ale nechme toho majiteli tohodle vlákna to nijak nepomůže.

[halladin]

Ten mac je na to stavěnej |:-), normální plachetnice nejsdsou

[Zvire30]

ale prdlajs, to by podle tebe tady uz vsechny byli pod vodou.
tady naupak vsichni vedej ze i 6m lod ma kurefskej odpor ve vetru a je to plocha
a kdyz je chytne na mori SE tak by je to tady na vychodnim pobrezi rosflakalo o utesy
a na druhou stranu je albanie , ktera je jeste skalnatejsi !
protoze tu jsou jen 2 kryty mista ! nejdriv se sem prijed podivat a pak mudruj !
ale plachetnici z motorem pod 10HP tady nenajdes !
ale oki jsem tu kratce ale ziju tu ! coz je asi trochu jinyho nez brblat z bejvaku v praze.

[halladin]

Ale ne padesát HP , jako ten Mac, že ?
Proti deseti HP nic nemám, a Mac není jediný motorsailer......

[Zvire30]

nerikam ze 50 ! ale minule ste me zdrbali i za prpominku ze 5HP je na
6M na mori sebevrazda ! 10HP je naprosty minimum, at si konstrukter rika co chce.
Uz jen proto ze jeho nazor ovlivnuje mnoho jinejch veci, jako je cenna
a technologie TY DOBY ! protoze napriklad kdyz lod byla navrhovana 20 laet spatky
motory mely uplne jinou hmotnost ! a uplne jinde byl postaven tehdejsi bezny standart !
proste je treba brat v potaz ze kdyby stejnou lod navrhoval dnes, volil by treba jinak.
ale podle mě neni nic snažšího než se ho zeptat !

[Felix]

Ale no tak... Šest metrů dlouhá a přes dva metry široká loď bez problémů uveze čtyři dobře živené chlapy, takže stejně tak dobře uveze dva a k tomu padesátikoňový motor. Jestli přežije taky jízdu s ním, záleží na výšce boků a tom, zda ti chlapi včas přeběhnou na příď, až se záď pod tahem vrtule začne zahrabávat pod vodu :-)
Otázka zní, co budu s takovým výkonem na šestimetrové lodi dělat. Rychlost nenaženu určitě; všichni známe vzoreček o maximální rychlosti výtlačné plavby (tuhle větu píšu proto, že se mi nechce ho hledat a počítat teoretickou maximálku pro 6 m :-) Snad tím mohu trochu zvýšit ovladatelnost lodě v dobře koncipované soustavě propeller - kormidlo. Větší tah motoru zvýší obtékání kormidla a tím jeho účinnost. Ačkoliv jsem něco takového nikdy neviděl, předpokládám, že i tohle se dá nějak spočítat (ten vzoreček ovšem určitě bude zakázaný ženevskými konvencemi :-)

[Kora]

Padl tu dotaz o možnosti sehnat nový dvoutakt. Situace se má takto: od poloviny roku 2006 musí lodní motory splňovat jakousi emisní euronormu, která víceméně vyřazuje ze hry dvoutakty. Tato norma kromě jiného říká, že motory normu nesplňující se nesmějí v EU vyrábět a uvádět do prodeje, nezabývá se ale těmi motory, které v době vstupu normy v platnost byly v provozu nebo v prodeji. Nejnovější dvoutakt, který se tudíž dá v EU koupit od regulérního prodejce, je ročník 2006.

Stím rokem výroby to tak pravda ještě nebude , teď jsem koupil zánoví Selvu Naxos 15 a ta je podle štítku vyrobená až v roce 2007 a u nás byla původně prodaná jako nová.
Jinak firma Czech marine nabízí ještě pořád k prodeji nové dvoutakty Selva, ale jejich prodej je omezen pouze na vybrané objekty (hasiči , záchranáři ,atd.).

Jinak tu Selvu bych si doved představit pověšenou na 6m plachetnici ( je přijatelné vlikosti a váží jen 30kg) ,ale nějak novější čtyřtakt 15PS , ktrej je velikostně a váhově jednou tak těžkej , to opravdu nevím

[knoki]

Padl tu dotaz o možnosti sehnat nový dvoutakt. Situace se má takto: od poloviny roku 2006 musí lodní motory splňovat jakousi emisní euronormu, která víceméně vyřazuje ze hry dvoutakty. Tato norma kromě jiného říká, že motory normu nesplňující se nesmějí v EU vyrábět a uvádět do prodeje, nezabývá se ale těmi motory, které v době vstupu normy v platnost byly v provozu nebo v prodeji. Nejnovější dvoutakt, který se tudíž dá v EU koupit od regulérního prodejce, je ročník 2006.

V podstatě je to tak, jak píše Felix, jen to zkusím trochu upřesnit.
Ta norma neříká nic o dvoutaktech, jen motory, co nesplňují: blablabla.
Tzn. nesplňují klasické karbur. 2-takty, ale se vstřikováním ano - některé dokonce překračují. Např. Evinrude (o jiném nevím). Ten se ale (tuším) vyrábí až od 30hp.

[tataS]

Taky Selva dělá takové motory:
http://www.czmarine.cz/03-3-2-t_vstrik_files/kat list selva vstrik.pdf

[Milos]

každopádně ten mcgregor je důkaz toho že se 6m loď z 50k motorem neutopí,

MacGregor 26M, o ktorom je rec, ma 7.92 m dlzku. Povoleny je privesny motor do 60 HP.

Ako som na rozburenom mori v HR zistil, nadstandardny vykon motora sa hodi nie len na dosiahnutie - pre plachetnicu netypickej - rychlej jazdy v sklze,
ale aj pri vytlacnej plavbe v zlych podmienkach a za silneho vetra. Napriklad ked bol pozadovany kurz sikmo na vlny (konkretne vjazd do splitskych vrat) tak som musel vyuzit pomerne vysoky vykon (okolo 3600 ot, cca 2/3 max) a tesne pred dosiahnutim sklzu silou ťahu zabezpecil relativne stabilnu plavbu (aj ked v dost neekonomickom rezime) kamkolvek som potreboval.
Ovela vecsie a tazsie standardne lode (stretli sme plachetnice 42 monohull a 36 katamaran) neboli schopne plavby v kritickych sikmych kurzoch ani na plny plyn - vysoke ale kratke vlny a vietor ich neustale stacali.

S "primeranym" motorom cca 10 -15 HP by som asi uz riesil nudzovy variant plavby kurzom za ucelom prezitia, kym sa pocasie neukludni.

[Denis]

Mac Gregor je trochu neštandartný príklad, lodný trup určený k výtlačnej plavbe dokáže využiť len určitý výkon motoru. Mac Gregor má poloklzákové dno a dokázal by zrejme využiť aj silnejší motor ako je povolený 60 HP. Teda darmo dáš na klasickú 7,5 m plachetnicu 50 k motor, využitelných je 10-15. A rezerva pri silnejšomotore je len v tom, že tých využitelných 10-15 hp nešťavíš z motoru na plný plyn, ale v ekonomickejšom režime. Najme predimenzované prívesné motory na plachetniciach sú problematické. Pri jazde na plný plyn sa začne pretáčať vrtula, kavituje a výkon ide dolu. Okrem toho sa ničí vrtula.

[Milos]

Samozrejme Denis,
co pises je pravda, hlavne pokial plaves na vnutrozemskych plochach alebo za dobrych podmienok na mori, na lodi 6 - 8 m vykon nad 10 - 15 HP ti na rychlosti vytlacnej plavby uz prilis neprida.

Ale aj tak sa silnejsi motor hodi - nie len kvoli rezerve znizujucej opotrebenie a hluk či spotrebu, ale zvyseny vykon rad vyuzijes v kritickych situaciach, napriklad ako som popisal vyssie.
V silnom protivetre a/alebo v neprijemnych vlnach ci prudoch ti umozni plavbu aj v kurzoch, kde ti "standardny" motor uz nestaci.

Takze zahrnúc všetky uvedené dôvody, pre dlhsie morske plavby by som pridal nejaku tu vykonovu rezervu a pouzil cca 15 - 30 HP.

Spominana kavitacia moze mat aj ine priciny - napr. nevhodne vysoke umiestnenie alebo prilis maly priemer vrtule.

[Felix]

Spominana kavitacia moze mat aj ine priciny - napr. nevhodne vysoke umiestnenie alebo prilis maly priemer vrtule.

Asi bychom si měli ujasnit, že u plachetnic mluvíme o motoru (resp. celé pohonné soustavě) koncipovaném k výtlačné plavbě.

[bokal]

Na Vlasnosti motoru a jeho chování na plachetnici, tedy lodi s trupem pro výtlačnou plavbu má značný vliv také typ nody a velikost a stoupání vrtule.
Pokud se správně volí verze High Trust, tedy s jiným převodem v noze a vrtule se správným stoupáním, dosahuje se u motoru např 10 koní mnohem většího tahu. Mnozí to neřeší a pověsí motor, jaký se naskytne se standartní vrtulí, např 9x8 1/2 a diví se, že to moc nejede. Pravděpodobně takhle motor nedosáhne potřebných otáček, aby se využil jeho výkon.
Laicky se to dá přirovnat k převodu v autě. V mnohých dodávkách je motor z malého auta, díky těžšímu převodu to ten motor uveze, ale pomaleji.
Mám zkušenost, kdy jsem měl motor 10k se standartní vrtulí 9 1/4x8 1/2, dosáhl max otáček 3500, ovšem jmenovitý výkon je při 5500. Občas při pokusu dát plný plyn bylo slyšet, jak utrhne vodu a kavituje naprázdno. Max rychlost byla 5,7kn.
Nyní mám 10k High trust s vrtulí 10x6,1/2 se 4 lopatkami, chová se výrazně jinak, je to cítit už při manévrování na místě, jak rychle reaguje dopředu i dozadu. Např. při potřebě zastavit velmi rychle reaguje. max rychlost je nyní 7,6kn.
Jedná se o plachetnici 6,8m, s vybavením a posádkou asi 2tuny.
Tedy pokud namontuji 2x větší motor na stejnou loď a nedám správnou vrtuli, tak ta rezerva výkonu se nemusí moc projevit. Ovšem točit se bude ve stejných otáčkách jako 10k, když mají stejné vrtule. Asi bude větší spotřeba.
Zažil jsem i těžší podmínky, tedy vítr 40kn a vlny kolem 2m, zvládl to motor dobře asi na 3/4 plynu. Normálně jedu na 1/3-1/2 plynu 4-6kn. Tedy stále cítím jistou rezervu. Průměrná spotřeba 1,5L/hod.
Uvádím to zde jako vlastní zkušenost za poslední 3 sezóny, ne teorie coby kdyby.
Jinou otázkou je, do jakých podmínek je rozumné se pouštět s 6metrovou lodičkou.

[Denis]

Bokale, uvádzaš tu vlastnú skúsenosť, nie coby kdyby, ale je to úplne presné aj teoreticky. Teda coby kdyby. Vo vsťahu k tomu čo napísal Miloš je nutné znovu zopakovať, že plachetnica vo výtlačnej plavbe má svoju nejakú maximlnu rýchlosť ktorú dosiahne s určitým motorom. Ak tam dáš 2x tak silnejší motor ako tam má byť, tak nedosiahneš vyššiu rýchlosť a nemá to vplyv ani pri kritických chvílach. Tvar trupu nedokáže ten silný motor zužitkovať. Tvoja loď je neštandartný príklad, v tom množstve rozličných plachetníc je výnimkou potvrdzujúcou pravidlo.
Prívesné benzínové motory konštruované špecialne pre plachetnice majú len jednu chybu, sú drahé skoro ako vstavané dízlaky.

[bokal]

Ahoj Denisi,
já jsem naopak tím chtěl říci, že nemá význam, jak je výše občas tvrzení používat větší motor na tu 6m plachetnici o které byla dlouho řeč. Malá rezerva neškodí, proto nejsem zastáncem tvrzení, že stačí 4 nebo 5 koní, ale zase je asi nesmysl dát tam 20 a více.
S tou desítkou dosahuje loď maximum na 2/3-3/4 plynu, při plném už se nic nemění. Je to tedy hranice rychlosti trupu. Vím že větším motorem jen zvětším spotřebu, což jsem si ověřil s 15k Mercurym. Nejel líp, ale víc žral.
Jinak ta moje plachtnice se myslím nijak zvlášť neliší od jiných podobné velikosti, snad jen pohodlím a vniřním uspořádáním.
Osobně jsem ze poradil s výrobcem lodě a dal na jeho doporučení - tedy na moře 10 koníků.
Ale v posledním příspěvku jsem chtěl zdůraznit důležitost použití vrtule vhodné pro daný způsob plavby a jaký to má vliv na využití výkonu, to pro někoho, kdo se rozhoduje, jaký motor koupit.
Jinak je mi to jedno, Zvíře30 ať si tam dá klidně 200koní.

Bohdan

[Denis]

Len znovu potvrdím Bokale že si to napísal velmi dobre a fundovane a úplne s tebou súhlasím. Zvíře má ocelovku a dosť pochybujem že má 3,5 tony. Takže on na svojej lodi motor o výkone 40-50 k úplne v pohode. Bude trochu predimenzovaný, ale v kritických chvílach nemusí ísť na plný. Mal by ale počítať s tým že bude trochu ťažší a možno bude potrebovať aj večšiu nádrž.
Čo sa týka tých menších lodí sa spolu v podstate zhodujete. Zvíře napísal že 5 k na more je málo a malo by byť min. 10 k a viac. Teda ak si tam dá človek bežný prívesák a nie špecial ako ty, tak možno aj 15k. Libor to zo svojej praxe tiež potvrdil, namiesto 5k dal silnejší.

Akú značku motora máš, kupoval si nový?

[bokal]

Podařilo se mi sehnat 3ročný HONDA BF10, s dálkovám ovl., startérem a altákem 12A, aut sytičem,
dostal jsem jej asi za 1/3 ceny nového, s vadou, že občas signalizuje teplotu. Riskl jsem to a závada byla legrační - impeler.
Tedy při normálním provozu nebylo nic poznat, z kontrolního otvoru byl normální proud vody. Hlásilo to v situaci, kdy jel pár minut na volnoběh. Mám ve zvyku se tak jako tak na všechno podívat, i do převodovky, a po rozerbrání pumpy bylo překvapení - ze 6ti lopatek byly jen 3 a zbytky ulomených navíc v kanálku k motoru.
Poučení - raději se na tu vrtulku jednou za ro kouknout.
Jinak chodí jako hodinky.

[Milos]

Denis, ak s motorom plávaš proti silnému vetru, tak ti pohltí časť výkonu zvýšene aerodynamické trenie a výkonová rezerva (samozrejme zbytočná v pokojnom počasí) sa ti prípadne môže zísť. Ale samozrejme dávať až 2x silnejší ako bežne doporučený motor je extrémna zbytočnosť. V závislosti od plánovaného spôsobu využitia lode treba dobre zvážiť aký motor z výrobcom doporučeného rozmedzia výkonu či hmotnosti si vybrať.

Na rovnej hladine sa zvyšovaním výkonu motora začne tvoriť pri určitej rýchlosti a dľžke trupu vlna na ktorú sa začne loď "šplhať" akoby stále viac "do kopca", takže akcelerácia sa znižuje a rýchlosť stúpa stále menej a menej - neexistuje však nejaká ostrá hrana na ktorej sa rýchlosť zrazu zarazí, ani u kýlových plachetníc neumožňujúcich prechod do sklzového režimu.
Plavba v tomto "premotorovanom" režime je síce neekonomická, ale ako som písal vyššie, za silného vetra a zalamujúcich sa vĺn s krátkou periodou som bol schopný stabilnejšej plavby šikmo na vlny a vietor v nepriaznivých podmienkach, ako štandardne motorizované lode.
Zrejme to bolo aj vplyvom viac zdvihnutej provy, ktorú vlny menej zalievali a vytáčali zo smeru, taktiež vyšší ťah motora umožnil lodi lepšie sa vyšplhať na prichádzajúcu vlnu ... ak som výraznejšie ubral na bežné otáčky normálnej výtlačnej plavby, vlna loď skoro zastavila a daľšia ju stočila a kurz sa prakticky nedal udržať ani keď som stále točil plný na vlnu a následne kontra pre udržanie šikmého kurzu.

Pravdou je, že autom transportovateľný MacGregor26 je aj s naplneným vodným balastom pomerne ľahký, (loď cca 1100 kg + balast 560 kg + motor, palivo, výbava cca 200 kg + posádka) takže nedisponuje veľkou zotrvačnou energiou na prekonávanie strmých vĺn. Pre MG26 motor 50 - 60HP (samozrejme High Thrust verzia sprevodovaná do pomala s väčším priemerom vrtule) je síce potrebný ak má loď (na rovnej hladine) využiť možnosť jazdiť v sklze, avšak ako som zistil, výkon sa hodí aj na prekonanie silného vetra a strmých vĺn.

Samozrejme, plachetnici okolo 6 m asi postačí s rezervou 10 HP (aj keď 15 HP nebýva o moc ťažší). BF10 znamená myslím "Big Foot", čiže tiež asi tlačný motor na ťažšiu záťaž - takže v porovnaní s bežným 15 HP má výraznú výhodu v optimálnejších pracovných otáčkach. Vlastne to Bokal aj píše ... a Bokale, gratulujem k výhodnej kúpe motora!

[bokal]

To označení BF je jakýsi systém obchodního značení Hondy pro všechny motory, tedy F je jistě Four, používají i jiní výrobci pro 4takty. Ten název Big foot tuším používá Yamaha, honda tu silnou nohu nazývá High Trust.

[Denis]

Miloš, nie že neexistuje ostrá hrana kde sa rýchlosť zastaví, to by podla teba znamenalo že rýchlosť lode sa bude zvyšovať donekonečna? Ta hrana existuje, loď jednoducho dosiahne maximálku a je to. A môžeš mať motor aký chceš. Ty dokážeš využiť silný motor len vďaka tomu, že tvoja loď je oplachtený motorák. Ale na iných plachetniciach to tak jednoducho nefunguje. Zasa majú iné dobré vlastnosti.

[Milos]

Denis, nie je to tak jednoznačné, tá hranica je iba orientačný údaj, závisí od mnohých daľších faktorov - tvar trupu, štíhlosť atď.
Tu je graf znázorňujúci rastúci odpor v dôsledku tvorby vlny pri rastúcej rýchlosti:

Ako vidieť, s rýchlosťou odpor rastie progresívne, a po istú hranicu (zvislá bodkočiarkovaná čiara) stále strmšie.
(zdroj http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_making_resistance)
Takže napríklad: pre typický výtlačný trup 18" môžeme potrebovať pre rýchlosť 5,7 knt 9,5 HP výkonu, ale na dosiahnutie 7,6 knt už treba až 36 HP.

ALE ak však máme dostatočný prebytok výkonu, je možné rýchlosť zvyšovať - tu je dôkaz:

Paroloď Ellide s klasickým výtlačným trupom je zobrazená zhora nadol dosahujúca 16,6 knt (čo je tabuľková "limitná" rýchlosť trupu) po skoro až trojnásobok "hull speed" 34,8 knt. Vidieť, že pozdĺž trupu sa vytvorilo viac vĺn. (zdroj: http://en.wikipedia.org/wiki/Hull_speed)

Vplyv rôznych typov lodných trupov je znázornený na grafe závislosti indexu odporu/hmotnosti vôči indexu rýchlosť/dĺžka trupu

Vidno z neho, že ako koncepcia trupu a spôsobu plavby vplýva na strmosť potreby nárastu príkonu pri zvyšovaní rýchlosti.
...
Denis má ale z praktického hladiska pravdu. Pre výtlačné trupy pre pre naše účely výrazné zvyšovanie rýchlosti nad tabuľkovú (http://www.frontrower.com/hullspeedchart.htm) "hull speed" neekonomické z hľadiska ceny silnejšieho motora aj vysokej spotreby pri rýchlej plavbe.

Ale, ako som uviedol vyššie, istá rezerva výkonu môže pomôcť riešiť núdzové situácie, taktiež znížiť hluk a opotrebenie (možno aj spotrebu) pri bežných cestovných rýchlostiach.

zaujímavé a súvisiace linky (pripadá mi užitočné ich tu uviesť) :

Marine diesel engines: maintenance, troubleshooting, and repair: Nigel Calder, strana 226
http://books.google.sk/books?id=jCC5PNC ... q=&f=false

The nature of boats: insights and esoterica for the nautically obsessed: Dave Gerr, str 154
http://books.google.sk/books?id=yc6QDZ4 ... ph&f=false

The practical encyclopedia of boating: an A-Z compendium of seamanship, boat ...: John Vigor, str 133
http://books.google.sk/books?id=VLg6Lx5 ... ph&f=false

http://en.wikipedia.org/wiki/Hull_%28watercraft%29