dvojitý kýl

[toma]

Delší dobu přemítám o koupi starší plachetnice z ciziny. Celkem se mi zamlouvají plachetnice povětšinou anglické provenience, které jsou vybaveny dvojitým kýlem. Je mi sympatický hlavně z důvodu přepravy a zimování bez nutnosti speciálních vleků a koz. Jak tak vidím ty plachetky stát v britských zátokách při odlivu, připadá mi dvojitý kýl konstrukčně pevný. Máte někdo zkušenosti s plavbou na plachetnici vybavené dvojitým kýlem? Zajímalo by mě, je-li citelný rozdíl, při turistickém využití, mezi běžným kýlem a kýlem dvojitým, jaká je vyváženost laterálu při náklonech v silnějším větru, stoupavost apod. Za každý poznatek budu vděčný. Chtěl bych s takovou lodí brázdit především příbřeží Baltu, tak mě také napadlo, jestli nebude obtížné loď nasedlou na některé z četných písečných mělčin na dvojitém kýlu "odtlačit" na vodu. V tomto kontextu jsem přemýšlel o ploutvové plachetce typu Vento, ale když jsem slyšel, co se semlelo včera na mazurech s těmito loděmi, asi do toho nepůjdu. Díky.

[Libor]

V podmínkách jaké byly na Mazurech by ti ani dvojitý kýl nepomohl......

[smike]

to toma:
rozdíl ve vlastnostech lodi s dvojkýlem a kýlem bude dost záležet na jeho konstrukci..
třeba u takovéto lodi se rozdíly dost stírají:



U lodí co asi myslíš Ty (široký - podélně, a nízký dvoukýl) plavební vlastnosti budou horší, ale myslím, že pro turistiku to nevadí a vynahradí to nízkým ponorem a hlavně větším bezpečím za kotvení při přílivu - odlivu.

[Achlamarin]

To Toma, ahoj,
ja jsem nikdy nebyl na lodi s dvojtym kylem, ale vim, ze mnoha z nich maji stabilitu velmi dobre vyreseno, stoupavost uz ne tak dobre. Pro priklad prilozil jsem informaci o Sadler 290, coz je model stary as 2 roky. Tento specificky model je sice prilis novy pro to, co hledas ale je to ukazka jak se to da vyresit - tento dvoukylak lod ma uhel prevraceni 144 a je jedna z velmi malo jejich velokosti ktera ma RCD kategorie A a stoupavost u ni musi byt vyborna. Jedna vec je jista - na zavod to by nebylo nejlepsi varianta. Ja priznam ze kdybych chtel koupit tuto lod nevybral bych dvoj-kyl ale tu variantu s jednym.
Jen mimochodem, existuji mezi starsimy anglickymi klasiky i troj-kylaky! napriklad Barbican od Maurice Griffith.
Hodne uspechu pri vyberu nove lodi, ahoj.

[Denis]

Čo sa stalo na Mazurech?

[Anonym]

Dobré ráno!

Denisi, máš to TADY

[toma]

To Smike, Achlamarin

Děkuju za názory. Mimochodem také už jsem viděl (jen na fotce) trojitý kýl u Hurley 20, pokud se nepletu. Zajímal by mě ovšem efekt trojitého kýlu, protože opatřit nečím takovým jinak krásnou elegantní plachetnici už podle mě musí mít vážný důvod.

[smike]

Hurley 20 má dva kýly..


loď s třemi kýly jsem neviděl (ani na obrázku) a nedává mi to moc smysl...

[toma]

Já už tu fotku bohužel nemám, ale skoro jsem si jist, že to bylo označeno jako Hurley 20 (možná nějaká úprava). Uprostřed byl nízký dlouhý kýl a po stranách pak listy obvyklého dvoukýlu, delší a užší. Spodní konce všech tří kýlů byly v rovině, takže plachetka mohla krásně stát. Souhlasím, smysl v tom také nevidím, ale vzhledem k absenci zkušeností s takovou plachetnicí si netroufám hodnotit. Ostatně na britských inzertních serverech zaměřených na prodej lodí je trojkýlových plachetnic k vidění více, v této destinaci s výraznými odlivy to asi taková výjimka nebude.

[stefin]

Prohlizel jsem si lodi s dvojitym kylem nedavno ve Skotsku. Osobne jsem to nezkousel, ale nerekl bych ze by se s lodi dalo po pisku posouvat, byly prilis hluboko "zapichle". Take si nemyslim, ze dvojity kyl zarucuje vetsi stabilitu lodi, ta je dana vahou balastu a jeho ulozenim. Vyhodu lode spatruji predevsim v moznosti zbavit se starosti s odlivem. Je na Tobe, zda tato vyhoda prevysi ostatni nevyhody - nekteri vlastnici si stezovali na malou stoupavost lode s dvojitym kylem a lenost lode plout na slaby vitr.

[Frantisek]

Lode typu Balaton sú tiež konštruované s dvojitým kýlom, kto vie prečo..?

[Anonym]

Napíši svůj názor i když nevím, jestli je správný.
- Lodě s jedním kýlem, pokud se dostanou do většího náklonu sice balast vyvažuje, ale stejně jako se snižuje plocha plachet na které působí vítr, snižuje se i plocha kýlu, kterou se "opírá" o vodu a zabraňuje splouvání.
- Lodě s dvěma kýly i při velkém náklonu mají závětrný kýl relativně kolmo dolů a neztrácí na ploše.

Mě z toho vychází, že stoupavost a vůbec plavební vlastnosti lodí se dvěma kýly by měly být lepší. Bavím se o jachtingu. Ne o courání se na vítr cca 10 knt. Závodní lodě "speciály" jej také používají. Jen nevím, jestli byl dvojí kýl vyvinut kvůli velkému odlivu, nebo jízdním vlastnostem.....

[Wlady]

Ahoj.
Jsem rád, že se tu tohle téma znovu objevilo. Kdysi jsem je otevřel v topicu "stavba AL jachty" v souvislosti se stabilitou lodí konstruktéra Reinkeho, zajímal mě zejména typ R 13 a jeho křivka stability. Bohužel se nikdo znalý neozval.

to Baharis : Teoreticky bych zastával podobné stanovisko jako ty (praktická zkušenost mi bohužel chybí), ale jachtařský národ všeobecně (obávám se, že většinou též bez vlastních zkušeností) většinou tvrdí opak. Přitom na stránkách zmíněného konstruktéra jehož kýly mají navíc křídlový profil právě i díky němu udávají lepší stoupavost i dynmickou stabilizaci lodě. Bohužel bez jakýchkoli exaktních údajů...jen řeči. Protože mám typ R 13 v širším výběru, VELMI bych stál o jakékoli podložené informace.
Wlady

[stefin]

Uvazoval jsem o vlivu dvou kylu na stoupavost a vychazi mi z uvah, ze lod se dvema kyly muze mit vetsi stoupavost nez jednokylova ci mensi. Pokud predpokladam, ze delka kylu dvoukylove plachetnice je mensi nez jednokylove a budu se snazit lodi pohybovat napric, bude druhy kyl ve stinu toho prvniho a tak urcite nebude klast odpor odpovidajici jeho plose. Jenze lod pri stoupani pluje v naklonu a zde podle mne zalezi na vzajemnem uhlu obou kylu a jejich velikosti. Na nem zalezi, jaky bude jejich prumet do kolme roviny pri urcitem naklonu. Pak klidne nastane situace, ze lod se dvemi kratsimi kyly bude mit prumet vetsi a tedy bude klast vetsi odpor a bude teoreticky lepe stoupat. Horsi to bude asi s rychlosti. Zde bude velice pravdepodobne soucet delek obou kylu delsi nez delka kylu jednokylove plachetnice. Pokud uvazuji, ze odpor vody na jednotkovou delku je konstatntni (spravne neni, ale jeho rozdil lze pro me uvahy zanedbat), bude dvojity kyl diky sve vetsi souctove delce klast vetsi odpor a bude pomalejsi i bez prihlednuti, ze nejproblematictejsi misto z hlediska obtekani je napojeni kylu na lod, ktere dvoukylovka ma dvakrat.

[Denis]

Wlady, ak máš niečo od Reinkeho vo výhlade, tak im napíš. Je to seriozna firma, informácie od nich budú na 100% seriozne.
Zamyslenie Baharisa bolo správne, prečo sa začal používať dvojkýl? Ďalší z dôvodov je aj zmenšenie ponoru. Raz som videl porovnanie krivky stability u Reinkeho / neviem kde to bolo/ Dvojkýl ju mal maličko horšiu, tak 5 stupňov. Všetky plavebné vlastnosti závisia od toho, ktorú z výhod dvojkýlu konštruktér uprednostní. Rienke má tie kýly relatívne blízko seba a skoro rovnobežne, resp. zvislo. Ale niekedy vidíš že sú značne rozčapené a tam asi ta stabilita bude na tom horšie až zle, ale drift bude lepší a nasadnutia pri odlive lepšie a hlavne pri búrlivejšom prílive to bude stabilnejšie. Neviem si predstaviť vyprosťovanie lode s dvojkýlom pri nabehnutí na plytčinu.
Ak by som sa vrátil k Tomovej pôvodnej otázke, tak by som len pripomenul, že tie vlastnosti ktoré on považuje za výhodu sa v našich končinách zabezpečujú plutvovými loďkami, alebo s liftkýlom, prípadne aj plutvokýl.

[jerryx]

tak ja budu trochu kacir

Napíši svůj názor i když nevím, jestli je správný.

ja taky nevim

- Lodě s jedním kýlem, pokud se dostanou do většího náklonu sice balast vyvažuje, ale stejně jako se snižuje plocha plachet na které působí vítr, snižuje se i plocha kýlu, kterou se "opírá" o vodu a zabraňuje splouvání.

ale na druhou stranu naklon se zmensi se zmensujici silou, ale ta sila neni zavisla jen od
plochy nad hladinou (plachty), ale i od plochy pod hladinou (ploutev) a ta se naklonem tez
zmensi => tudiz ta preklapeci sila se tez zmensi

- Lodě s dvěma kýly i při velkém náklonu mají závětrný kýl relativně kolmo dolů a neztrácí na ploše.

to si nemyslim, ze je zcela pravda. ja bych si tipnul, ze u dvojkylovych nelze vzit bocni
prumet, rekl bych ze se ty dve plochy skoro scitaji (asi s nejakym koeficientem). ale pozor:
oproti jednokylovym jsou zase ty jednotlive kyly mensi

ja si proste myslim, ze vyhody jsou:
1, nasednuti na melcinu pri odlivu
2, mensi ponor
3, vetsi stabilita - nebo klidnejsi stabilita

jeste poznamka co se tyce supersportu. tak tam je to oproti turistum trochu jinak
1, ty lode maji ploche dno (ne uplne doslova)
2, kdyz maji dva kyly, tak rozhodne nejde o kratke kyly
3, a ty kyly maji docela roztazeny od sebe
tzn. tady si myslim, ze to hlavne diky te delce, je opravdu vyhodnejsi (nebo stejne jako
jeden kyl) a zaroven se ta lod uklidni.

jako velkou nevyhodu bych bral to, ze tu lod po eskymakovy uz pravdepodobne nevratite
zpet . samozrejme zalezi na vzdalenosti kylu a vaze ...

neberte to ovsem jako nazor odbornika, to jsou jen me uvahy

[Wlady]

Ahoj.
to stefin: S tou rychlostí máš zcela nepochybně pravdu, zejména u těch mělčích a tudíž poměrně dlouhých kýlů.

Diskuse o stínění jednoho druhým se mi nezdá příliš relevantní. Twinkýly které jsem měl možnost vidět jsou vzájemně v takovém úhlu, že, zejména v náklonu, jsou téměř zcela "mimo"... Pokusím se sem vložit obrázky R 13. Pokud se to podaří, bude trochu vidět i ten křídlový profil, který má zajišťovat onu deklarovanou dynamickou stabilitu, ke které se bohužel nikdo nevyjádřil. Osobně si myslím, že by fungovat mohla. Ale zdá se mi, že by bylo vhodnější ty profily obrátit. Chtělo by to zdatnějšího fyzika než jsem já, ale pokud by ten momentálně hlouběji zanořený kýl "táhnul" díky vyšší hustotě vody (obdoba reakčního momentu vrtule) silněji, pak by to v tom obráceném případě dokonce mohlo loď trošku i "srovnávat"= zmenšovat náklon.
Dovolil bych si nesouhlasit s jerryxem v otázce případného eskymáka. Dle mě je to naprosto stejně jako u monokýlu otázka křivky stability a ničeho jiného. I loď s twinkýlem má z fyzikálního hlediska těžiště uprostřed, jen v tomto případě jaksi "ve vzduchu" uprostřed mezi těmi kýly. Pro zajištění slušné stability bude ale kvůli malému ponoru (mělké těžiště) nutný vyšší podíl balastu. U zmíněné R 13 je opravdu poměrně vysoký, skoro 50%.
to Denis: máš pravdu, asi to zkusím, ale znáš to, kažej fógl chválí svoje peří....Nezaujaté komentáře jsou k nezaplacení.
Wlady

[toma]

Při svých úvahách jsem dospěl k podobným závěrům jako Baharis, resp.Stefin. Stoupavost dvoukýlovky by měla být dobrá, s rychlostí to bude s ohledem na velkou obtékanou plochu jistě horší. Škoda, že v našich končinách je s těmito loděmi tak málo praktických zkušeností. Jestli ji pořídím, budu muset napsat nejmíň článek
To Denis - Osobně, v podstatě bez důvodu, nechovám k těm všelijak pohyblivým kýlům přílišnou náklonost. Jednak je do další mechanismus, který se může pokazit, jednak mají tyto plachetnice, kromě snad toho liftkýlu, poměrně vysoko těžiště. Skusil jsem kýlovku i ploutvovou plachetku a kýlovka mi seděla tak nejak lépe (v silnějším větru). Ale to je jen můj subjektivní vjem. Díky

[Libor]

Ahoj.
Jsem rád, že se tu tohle téma znovu objevilo. Kdysi jsem je otevřel v topicu "stavba AL jachty" v souvislosti se stabilitou lodí konstruktéra Reinkeho, zajímal mě zejména typ R 13 a jeho křivka stability. Bohužel se nikdo znalý neozval.

Pánové trochu se dívat kolem sebe.....myslím i zde na webu to už bylo. Jeden ze zdejších - přátel, uživatelů kolegů atd. (myslím DB2 - sorry) provozuje zkrácenou verzi Reinke 13. Má Reinke S10
Vše co hledáte o stabilitě twin kýlu je zde: http://cindy-yacht.sk/photo_2.html

[Wlady]

Ahoj.
to Libor: Nezlob se, ale nesouhlasím. Nevím odkud ono schémátko pochází, ale je to jakési obecné porovnání různých konstrukčních typů jachet, které pro konkrétní typ lodě VŮBEC NEMUSÍ PLATIT. Určitě to není křivka stability ani R10 ani R13. Vzhledem k umístění bych to spíš označil za zbožné přání majitele Cindy. Jediné co je na něm zajímavé je poznámka k Lloydem schváleným typům (uvedená stabilita cca 135st). Já na téma stavba AL lodí googlím velmi často, našel jsem moře typů i s uvedenou křivkou stability a to ve velmi širokém rozmezí 124-180 st !!! (tuším Radford 14), ale žádný se mi nezamlouval. Ty které se mi líbí, ji jako na potvoru uvedenou nemají. Lodě od Reinkeho mají vzhledem k délce extrémně malý ponor i v porovnání s jinými twinkýly a balast je umístěn rovnoměrně. Porovnej s obrázkem Mercatoru 40 a jistě uznáš, že jeho křivka stability bude jiná než u Reinkeho lodí, i když též patří k lodím s malým ponorem.
Wlady

[RadekS]

Pokusím se sem vložit obrázky R 13. Pokud se to podaří, bude trochu vidět i ten křídlový profil, který má zajišťovat onu deklarovanou dynamickou stabilitu, ke které se bohužel nikdo nevyjádřil. Osobně si myslím, že by fungovat mohla. Ale zdá se mi, že by bylo vhodnější ty profily obrátit. Chtělo by to zdatnějšího fyzika než jsem já, ale pokud by ten momentálně hlouběji zanořený kýl "táhnul" díky vyšší hustotě vody (obdoba reakčního momentu vrtule) silněji, pak by to v tom obráceném případě dokonce mohlo loď trošku i "srovnávat"= zmenšovat náklon.

Kýl táhne loď proti větru a vyvíjí v součinnosti s větrem moment, který naklání loď. Pokud by jsi ty profily obrátil, aby dynamický vztlak zmenšoval náklon lodi, pravděpodobně by se to negativně projevilo na stoupavosti.

[jurin]

měl jsem leisure 17 s dvojitým kýlem a nepociťoval jsem nějaké horší jízdní vlastnosti oproti jiným lodím, tak jak píšeš pohoda při zimování a přepravě, pro přepravu jsem měl plošinu s kolečkama, kterou jsem natáhnul na běžný autovlek, když s dvojitým kýlem najedeš na mělčinu a jseš v náklonu, vždy při srovnání lodě získáš pár cenťáků k dobru, loď jsme tenkrát prodávali protože byla na nás malá a byli jsme tři vlastníci, pokud si myslíš právě na nějaký leisure od firmy cobramold, tak to jsou pevný lodě stavěný na podmínky okolo GB

[dodo]

Spousta Reinkeho lodi pluje uspesne v ruznych castech sveta takze predpokladam ze stabilita, rychlost i stoupavost bude vyhovujici. Tipnul bych si ze nejspis nebude v nicem nijak vyrazne vynikat ale ani vyrazne ztracet a to vse za tech vyhod ktere twinkyly maji (vetsina toho tady uz byla recena) - nevim jestli jste vsichni cetli co o svem ASY twin kylu pise Reinke (jasne ze je nutno to brat tak kazdej chvali to svoje ale neco na tom asi bude), na http://www.reinke-yacht.de/ je uvedeno toto:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Enormous advantages: ASY- Twin keels

Small draft is the dream of almost each cruising yachtsman on coastal or long-time cruising. Sailing in shallow waters and anchoring near the beach in flat bays is the main goal for this. Due to many practical advantages our ASY- Twin- keels are now fitted almost to all HD- new buildings and became one of our characteristics.

Upright falling dry for works under water line or at strandings, well suitable for tide districts. Simple transport without cradle or supports or even shifting on pipes laying under keel.

Good bottom protection e.g. against reefs and underwater rockies.


Simple slipping without supports on each primitive slip.


Good course stability, almost like long keeler.


Good reaching performance.


Neither wear and tear or failures nor rattling or corrosion, as with lift and swing keels.


Until here also conventional bilge keeler have the same advantages. But:


Bilge keeler are almost known to everyone because of rather poor sail performance, especially when pointing high and symmetrically profiled, if at all.


ASY Twin keels


in contrary thereto are situated far down in the bottom chine area of modern trapezoid shaped or double hard chine hulls. There they operate effectively in almost turbulence-free water. Their distance to each other as their vertical skew are relatively small.


Therefore the draft is reduced already again above approx.. 20° heeling which enables a stranded yacht to come free by conventional heeling of the boat (practically not possible with bilge keelers).


The asymmetrical profile


of the ASY- twin keels is however the main advantage of this trend-setting keel- system!


Like an airplane- wing- profile the leeward ASY- keel creates a drastically higher "transverse-lift " in windward direction, than each symmetrical profile ever could. The windward ASY- keel operates in the "inverted flight- position" and still provides a positive component in windward direction and, by the skew of the keel, with a component downwards which is righting up the boat. In many years of evolutionary development in practice we could achieve that our ASY- twin-keeler run with similar height and speed at the wind like comparable centre keel boats!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Neznate se nekdo s nekym z majitelu Snehurky, Silverwind nebo Cindy, pripadne nekoho kdo na techto lodich plul ? ....docela by me zajimal jejich nazor/zkusenost s plavbou na lodich tohoto typu, jak se chovaji v porovnani s typy "beznymi", jak je to s rychlosti, stoupavosti a stabilitou.

dodo

[toma]

To Jurin:
Díky, není nad praktickou zkušenost. Když jsem přemýšlel, jaká plachetnice by mi vyhovovala, Leisure 17 byla jedna z nich, hlavně kvůly tomu, že mi přijde nejdostupnější. Ostatních jetých dvoukýlovek tolik není. Raději bych však nějakou dvacku, líbí se mi Hurley. Nicméně Leisure 17 jsem nezavrhl. Hlavně chci plachetku schopnou převozu tak, abych s ní mohl flexibilně reagovat na své objevitelské nápady Moc by mě zajímalo, kde jste s ní pluli a v jakých podmínkách, zda je spolehlivá i při divočejším počasí apod. Přeci jen je to dle mého názoru poměrně malá loď. Díky.

[Denis]

Kýl nevyrovnáva pôsobenie vetra na plachty, teda náklon, tým že sa plocha kýlu opiera o vodu. Teda záver, že v náklone sa vyrovnávacia sila kýlu zmenší je nesprávny. Naopak, v 90 stupňovom náklone je klopný moment, teda to vyrovnávanie najúčinnejšie. Je to ako keby si držal v ruke činku, najprv pripaženú pri tele, a potom by si upažil. Teda pôsobí váha / olovo v kýle/ na ramene. Čím hlbší je kýl, tým večšie rameno a večší klopný moment. Dva kýly pôsobia vždy horšie ako jeden. Nie som učitel a nedokážem to opísať, ale skús si to nakresliť. Teda keď je loď hore bruchom a nejaká vlna by ju mala prevrátiť speť, teda náklon 20-30 stupňov. Jeden z dvoch kýlov bude vo zvislici a nebude pôsobiť vôbec.
K plutvovým lodiam som mal aj ja výhrady a preto som začal stavať loďku z lift kýlom. Výhrady som zrušil, keď sme boli s Liborom na jeho lodi na Slezkej Harte a nad nami sa prehnala búrka. Porivy vetru nás tlačili k hladine, ale ta plutva to zvládala vynikajúco. off topic? uff, uff.

Toma, aké máš objevitelské nápady? Založ nový topic.
Keď tak nad tým rozmýšlam, na akých miestach sa spúšťajú lode, tak sa mi nezdá že by dvojkýl bol lepší ako niektoré pohyblivé riešenie kýlu. To by Poliaci mastili lode z dvojkýlom. Prednosť by som videl v tom, že v interiery nemám plutvovú skriňu, ktorá niekedy zavadzia a to je asi tak všetko. Čo sa týka zimovania, tak aj plutvovú loď môžeš nechať ležať na bruchu. Plutvokýlovú a s liftkýlom podložíš dvomi hranolmi.