Průkaz "jachting.info", klubová vlajka, nebo obojí

Vše kolem webu a diskuzního fóra. Připomínky a kritika (i pochvala). Návrhy na vylepšení,struktura témat, návrhy nových apod. Případné návrhy pro komunitu jachting.info . Problémy s přihlášením a jiné potíže.

Moderátoři: MARIS, Pepa, david, smike, windward, vilma

Uživatelský avatar
Libor
bez hodnocení
Příspěvky: 9271
Registrován: úte lis 08, 2005 1:40 pm
Reputace: 174
Kontaktovat uživatele:

Průkaz "jachting.info", klubová vlajka, nebo obojí

Příspěvekod Libor » úte zář 11, 2007 11:22 am

Pepa v jiném topicu napsal geniální myšlenu:
Pepa píše:Naopak Richarde - tvé povzdechnutí mi vnuklo myšlenku.
V rámci Jachting info vytvoříme regule pro vydávání " výkonnostních průkazů" alá ČANY, na ty se také pluje a máme vystaráno. Ty budeš mít č. 0001. Samozřejmě že zkušební komise a sekce výcviku bude neúplatná.

Pepa


nerad bych aby to zapadlo ! :admin:
Něco podobného tu bylo a zatím nic: modules.php?name=News&file=article&sid=186
V dnešní nejisté době ohledně platnosti průkazů bychom měli alepoň něco jisté :good: .
Abychom si to administrativně co nejvíce ulehčili, bude kladen důraz zejména na praxi !!!!!!!

Proto se všech ptám: je o něco takového zájem?

Pokud ano, kdo pomůže s přípravou (tisku, grafiky, evidencí atd. atd.)?

Možné názvy k diskuzi:
  • Výkonnostní průkaz
  • Kvalifikační průkaz
  • Členský průkaz
  • Zájmový průkaz
Naposledy upravil(a) Libor dne sob zář 15, 2007 11:35 am, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
jojoch
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 127
Registrován: úte dub 17, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod jojoch » úte zář 11, 2007 12:01 pm

moc to nechápu .. k čemu by to mělo být dobré??

pluje se na plachty (na vítr) nebo na motor .. na jakýkoliv průkaz jsem ještě nikoho plout neviděl

dle zákona jsou v naší malé středoevropské zemičce uznávány pouze průkazy vydané Ministerstvem dopravy .. moře nemáme, takže jsou víceméně pro srandu, ale naši vládní úředníci by měli zajistit, aby byly uznávané i přímořských zemích a mezinárodních vodách

průkaz jako takový je nutný pro půjčení si lodě, pro řešení pojistné události s pojišťovnou, pro kontrolu vodní policí .. zda jej uzná, záleží v těchto případech na charterovce nebo na majiteli, na pojišťovně, na zákonech a vyhláškách toho daného státu

průkazy ČANY, stejně jako třeba ČUNJ či dalších organizací a spolků, jsou dobré tak leda jako klubová průkazka .. plout se s nimi dá, pokud je některá z výše jmenovaných autorit uznává .. ale proč vymýšlet další a další a další...??? :shock:
Uživatelský avatar
RadekS
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 253
Registrován: úte črc 10, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Nové Veselí

Příspěvekod RadekS » úte zář 11, 2007 12:11 pm

Tak nevím, jestli to myslíš jako recesi, nebo je to seriózní snaha o nastolení standardu jako třeba Yachtmaster ve GB. Osobně si myslím, že čím více průkazů, tím větší zmatek.
Uživatelský avatar
MARIS
moderátor
Příspěvky: 1090
Registrován: sob říj 21, 2006 2:00 am
Reputace: 5
Bydliště: zlínský kraj
Kontaktovat uživatele:

průkazy

Příspěvekod MARIS » úte zář 11, 2007 1:15 pm

Samozřejmě žádám pro důchodce úlevy.
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Příspěvekod Anonym » úte zář 11, 2007 1:16 pm

Také nevím, jak to Libor myslel. Ale bych bych raději, aby to byla spíše ta recese, nebo nějaký znak sounáležitosti k nějakému společenství.
V opačném případě bych se přikláněl k názoru, který tu napsal Jojoch.
Uživatelský avatar
berty
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 254
Registrován: sob led 06, 2007 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod berty » úte zář 11, 2007 1:49 pm

Málo na co reaguji, ale toto je určitě myšleno jako recese a jestli ne, tak je to potřeba urychleně zastavit a platí další text. Čím menší národ tím více průkazů a průkazek! Jen tak dále pánové u nás jeto o penězích a o kšeftících, proto se dá dnes plout jen omezeně a vlastnictví lodě je považováno za něco nenormálního. Když jsme si s kolegou pujčovali v Americe jachtu připadal jsem si jako pitomec když jsem se divil že jako doklad po nás chtějí jen průkaz totožnosti (může být i řidičák). Odpověď byla jste plnoletý a odpovědný za své činy, loď je pojištěna. Následovala krátká istruktáž o vládání lodě, ktátká plavba cca 20 minut a mohlo se plout. Jinak plný osuhlas s Jojochem. Pokud jsem se někoho dotknul tak se neomlouvám nemám za co. Hold český člověk je naučen být organizován ve spolcích, klubech, uniích, asociacích atd. Jestli způsobíte na moři nehodu pomohou Vám ty průkazky, zaplatí někdo za Vás? Ne ne jsme plnoletí a tudíž zodpovědní nejen za sebe ale i ty okolo. Viz negativní případy z tohoto webu. :hmm:

Zdravím Berty
Uživatelský avatar
Pepa
moderátor
Příspěvky: 2669
Registrován: pát dub 14, 2006 9:03 pm
Reputace: 24

Příspěvekod Pepa » úte zář 11, 2007 3:11 pm

Tak trochu jsem to odstartoval a tak cítím za povinnost to konkretizovat. Rozhodně to bylo myšleno jako recese, což vlastně všichni předřečníci pochopili. Navíc, na faktické průkazy mám naprato stejný názor, jak je výše uvedeno /berty, Baharis, radekS, jojoch a asi i další/ Nebudu to dále rozvádět, protože bych je jen opisoval - to postatné řekli.

Jestli si umím předstvit, nějakou recesi zde nadhozenou, dovést do reálu, tak je to například klubová vlajka - proč ne, já si ji klidně rád při plavbě vyvěsím. Většinou se nesnažím o kontakt čs. posádek, neb mám pocit, že bych narušoval jejich soukromí, či že o nejaký kontak nestojí. Ovšem, pokud by někdo takovou vlajku vyvěsil, mohl by to být např. signál, že posádka není proti společně vypité lahvičce s jinou posádkou z "rodiny" Jachting info.

Pepa
Naposledy upravil(a) Pepa dne úte zář 11, 2007 3:27 pm, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Richard
věčný začátečník
věčný začátečník
Příspěvky: 791
Registrován: pon bře 06, 2006 9:53 pm
Reputace: 82
Bydliště: Metylovice

Tohle!!!

Příspěvekod Richard » úte zář 11, 2007 3:15 pm

Tak prrrr!!! Žádná recese:
1. mám slíbený průkaz č 0001 !!!
2. který jiný průkaz doloží mou výkonnost, he?
3. ...
Uživatelský avatar
MARIS
moderátor
Příspěvky: 1090
Registrován: sob říj 21, 2006 2:00 am
Reputace: 5
Bydliště: zlínský kraj
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod MARIS » úte zář 11, 2007 3:33 pm

Slíbené u nás platí třicet roků
Uživatelský avatar
Pepa
moderátor
Příspěvky: 2669
Registrován: pát dub 14, 2006 9:03 pm
Reputace: 24

Příspěvekod Pepa » úte zář 11, 2007 3:34 pm

To Richard
Tak teď jsi mne dostal. Lítám v tom jak nudle v bandasce.
Průkaz od Jachting info ti byl slíben.
Tedy právo na něj máš
a dostaneš jej.
O tom nemůže být sporu.
Věc však musím projednat s vedoucím oboru správní agendy /Alffa/
Snad mne podrží, bude to na můj účet :cry:
Pepa
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Příspěvekod Anonym » úte zář 11, 2007 3:36 pm

Pepa píše: ....tak je to například klubová vlajka - proč ne, já si ji klidně rád při plavbě vyvěsím. Většinou se nesnažím o kontakt čs. posádek, neb mám pocit, že bych narušoval jejich soukromí, či že o nejaký kontak nestojí. Pepa
BINGO!!!
Uživatelský avatar
Richard
věčný začátečník
věčný začátečník
Příspěvky: 791
Registrován: pon bře 06, 2006 9:53 pm
Reputace: 82
Bydliště: Metylovice

To Pepa

Příspěvekod Richard » úte zář 11, 2007 3:37 pm

Každá sranda něco stojí. Zveřejním zde, zda jsi se se situací vyrovnal jako chlap!!!

... i kdybych si jej měl sám vyrobit!
Uživatelský avatar
berty
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 254
Registrován: sob led 06, 2007 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod berty » úte zář 11, 2007 3:38 pm

Pepo děkuji, stejná povaha a názor , i na tu vlajku uf to se mi ulevilo. Pokud bude vytažena stojím o kontakt pokud ne, mám rád soukromí, ale to neznamená, že nepomohu. Š patných zkušeností s českými posádkami mám dost. Někdy jsem se i styděl, že jsem také čech a proto mluvím u nich chorvatsky nebo slovinsky má to své výhody.

Berty
Uživatelský avatar
Ludek
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 191
Registrován: stř dub 18, 2007 2:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod Ludek » úte zář 11, 2007 5:09 pm

Jako sranda docela dobry!
Jeste bych vypsal specialni premii (treba flasku neceho) pro toho jedince, kteremu na tento prukaz jako prvnimu nejaka chartrovka pujci lod. At se ukaze, jak to ve svete funguje!
Uživatelský avatar
alffa
Site building team
Příspěvky: 3492
Registrován: úte led 16, 2007 1:00 am
Reputace: 2
Bydliště: LOĎ

Příspěvekod alffa » úte zář 11, 2007 9:10 pm

To Libor,
Zájem pochopitelně bude. Již vlastně vidím že je. :!:
Půjde totiž vpravdě o první MEZINÁRODNÍ (mezistátní) průkaz na světě.
Pravda začínáme zatím pouze se Slováky a Čechy, ....... no každý nějak musí začít.
Každopádně Yachtmaster GB, se s námi nemůže vůbec srovnávat, to je pouze organizace v rámci COMENWELSU.

V tomto punktu musí být pochopitelně náš průkaz také více reprezentativní, než nějaký Yachtmaster GB.
Proto navrhuji: na grafickou úpravu vyhlásit veřejnou soutěž (v rámci /jachting.info/ ).


Jsem také pro to, aby se důraz kladl zejména na praxi.
Jen chci upozornit na to, že jsme webový klub. :!:
Proto bude zohledňována i praxe ( uchazečů), zde na tomto webu.
Zejména pak úspěšná účast na řešení, zejména NAVGAČNÍCH kvízů.

MARIS napsal: žádám pro důchodce úlevy.

To je pochopitelně blbost.
Důchodci odjaktěživa vládli, vládnou a budou vládnout této planetě.
Takže žádné úlevy!....... To klub důchodců tady bude určovat pravidla a tudíž si i vzájemně udělovat průkazy. :!: To dá rozum.

Dále MARIS napsal:
„Slíbené u nás platí třicet roků".

Jasně! To platí v plném rozsahu.
Když tak čtu některé názory na naše VÝSOSTNÉ průkazy,
je jasné že někteří kolegové (jojoch, RadekS a asi i další ..... ???? .... ), budou muset prodělat patřičné politické školení mužstva.
Upozorňuji aby to nebrali na lehkou váhu. Zkoušky z „Jachting-Informatixizmu“, budou velice přísné. :!:

Tak například,
jojoch napsal: „moře nemáme“.

No jasná neznalost ! ....... A co ten ždibec Tichého oceánu? To není nic?
Trochu nahlédněme do námořního práva v pojetí „jachting.info“:

Každý stát má právo, nad určitou oblastí pobřežních vod, vyhlásit tak zvané VÝSOSTNÉ PRÁVO.
Tím jsou dány výsostné vody jednotlivých pobřežních států.
My Češi ale v Tichém oceánu žádné pobřeží nevlastníme, ani nemáme pronajaté.
Tudíž se nedá nic měřit, od bodu B, do bodu A, či obráceně.
Z toho logicky vyplívá, že naše VÝSOSTNÉ VODY, zahrnují veškeré vodstvo této planety. :!:

:!: POZOR :!:
Naše (jachting.info) nepobřežní stráž, ...... bude velmi přísně kontrolovat kapitánské průkazy a další sounáležející doklady.
Jedním z takovýchto dokladů bude například „ PLAVEBNÍ CANCÁK“.
Do tohoto PLAVEBNÍHO CANCÁKU“ se budou zaznamenávat a potvrzovat upluté maile, od přístavu do přístavu, od hospody do baru atd. (pěší přesuny se nepočítají).
Koho načapáme bez řádně vyplněného CANCÁKU, někde mezi Beringovou úžinou a cap-Hornem, (třeba na Orlíku) ten bude silně popotahován (ani nechtějte vědět, za co!).

Richardovi bude pochopitelně průkaz 001 vystaven. :!:
Jak bylo slíbeno. :!:
:whist:

Clubová vlajka:

.......... dobrý nápad.
Vyvěšovat pod levým sálingem ??????
Také bych byl pro veřejnou soutěž, grafického návrhu.

Ludek napsal:
Jako sranda docela dobry!
Jeste bych vypsal specialni premii (treba flasku neceho) pro toho jedince, kteremu na tento prukaz jako prvnimu nejaka chartrovka pujci lod. At se ukaze, jak to ve svete funguje!


No to není žádná sranda.
To je podstata tohoto průkazu.
Teď to myslím smrtelně vážně.
Kdo upluje maile okolo koule, pouze prostřednictvím průkazu „jachting.info“, ten získá nejen Námořnickou flašku, získá i vysoce prestižní admirálskou hodnost. (musí se upřesnit různé stupně, dle naplutých mailí) :mad:

Stačí takováto podpora? Pepo ? (na dalším ještě podumáme) ;)
Ahoj, alffa
Uživatelský avatar
MARIS
moderátor
Příspěvky: 1090
Registrován: sob říj 21, 2006 2:00 am
Reputace: 5
Bydliště: zlínský kraj
Kontaktovat uživatele:

průkazy

Příspěvekod MARIS » úte zář 11, 2007 9:25 pm

Alffe,asi jsem se nepřesně vyjádřil,ty úlevy se míní od slova "ulevit si"a né míti výhody
Uživatelský avatar
alffa
Site building team
Příspěvky: 3492
Registrován: úte led 16, 2007 1:00 am
Reputace: 2
Bydliště: LOĎ

Re: průkazy

Příspěvekod alffa » úte zář 11, 2007 9:32 pm

MARIS píše:Alffe,asi jsem se nepřesně vyjádřil,ty úlevy se míní od slova "ulevit si"a né míti výhody

No dyk joó. :lol:
Jenže nemusíme o žádné úlevy žádat.
Jsme vládnoucí třída. :!: Jako vždy. (Bohužel) ;)
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Příspěvekod Anonym » úte zář 11, 2007 10:53 pm

Abych řekl pravdu i když jsem pro každou špatnost, můžeme mít průkazky, můžeme mít uniformy, můžeme i zabrat nějaké neobsazené území (teď mě napadlo, že na měsíci budou volná moře), ale:

alffa píše: Klubová vlajka .......... dobrý nápad. Vyvěšovat pod levým sálingem ??????
Také bych byl pro veřejnou soutěž, grafického návrhu.


Toto bych viděl jako nejdůležitější. Pokud by se to ujalo v širším měřítku, viděl bych na první pohled že strojím loď, pluji nebo kotvím vedle někoho, s kým si povídám na netu. To by podle mě mělo větší význam, než průkazky v kapse, které nikdo nevidí (tím je nechci znevažovat).
Jak většina z vás ví, kromě mé oblíbenosti GPS ;) , jsem jeden z mála který nevypluje bez státní vlajky. Moc bych se přimlouval při vytváření grafických návrhů, aby tam byly výrazně zakomponované státní vlajky. Buď dvě verze (zatím) - CZ a SK, nebo ještě líp obě dvě v jednom. Nějaká prolínačka, nebo tak něco. Jen prosím pozor na pomlčky.... :lool:
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7493
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 151
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » úte zář 11, 2007 11:05 pm

Slovensko má oficialnu námornú vlajku. Jej hlavný znak je trojcípy / trojuholníkový/ tvar.

Tá myšlienka z vlajkou sa mi páči. Neviem to graficky spraviť, ale mohol by to byť biely trojuholník, tzv. plamenec s trikolórou po obvode, tak ako je prezidentská štandarda. Trikolóru máme rovnakú. A na bielom poli nápis v latinčine: PRO LIBERTE, to je za slobodu. Myslím že sloboda, volnosť, to je hlavný motív a motor jachtingu pre večšinu z nás. Regatový manekýni a zbohatlíci s 20 metrovými motorákmi si takú vlajku aj tak nevyvesia.
Uživatelský avatar
alffa
Site building team
Příspěvky: 3492
Registrován: úte led 16, 2007 1:00 am
Reputace: 2
Bydliště: LOĎ

Příspěvekod alffa » stř zář 12, 2007 2:03 am

No chlapci,
moc vám rozumím, .... ve vašem nacionálním (národním) zápalu.
Nic méně musím upozornit na pár skutečností.

Nevím kde bereš Baharis, při svých chartrových plavbách „PRÁVO NA VLAJKU“ (Českou) ?
Pokud se nepletu, tak na lodi by měla být vyvěšena vlajka země kde je loď registrována.
Národnost posádky s tím nemá nic společného!
A to registrována „s právem vlajky“ :!:
Neplést s registrací například u SPS !!! Na tuto registraci (byť je platná), se „právo vlajky“ nevztahuje. :!:
Jediná možnost aby jsi mohl plout pod Českou vlajkou, (včetně rituálů v přístavu) je ta, že si budeš půjčovat pouze lodě s ČESKOU REGISTRACÍ! Vše ostatní je protiprávní. :!:

Trochu jiná situace je u klubových vlajek. K takovéto vlajce stačí souhlas klubu. Také se vyvěšují jinde!

Denisi,
K těm trikolórám: ne že by se ty dvě NAŠE trikolóry nedaly do té klubové vlajky nějak zakomponovat, to jistě ano. Dalo by se i více. Máme krásnou heraldiku.
Ale co s těmi ostatními?
V hlavičce se hlásáme (graficky i verbálně) ke kosmopolitní společnosti „jachtařské“.
Dnes se tomu moderně nadává "GLOBALIZMUS“.
Jak to vysvětlíme, Maďarům, Frantíkům, Irům, Polákům,
Němcům ( Němečtí národové prominou zkrácený název) a kdo ví, ...... kdo se k nám v budoucnu ještě přidá, že je na klubové vlajce zastoupena pouze naše/vaše, trikolóra?

Byl bych proto pro nějaký nacionálně neutrální, čistě „klubovní“, základní barvu i logo na vlajce.

Neberte to chlapci nijak osobně. :whist:
Nějak takto by měla probíhat i OPONENTŮRA na případné grafické návrhy.

Pochopitelně něco sem v zápětí šoupnu, ať je o čem diskutovat. :mad:
Ahoj, alffa
Uživatelský avatar
MARIS
moderátor
Příspěvky: 1090
Registrován: sob říj 21, 2006 2:00 am
Reputace: 5
Bydliště: zlínský kraj
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod MARIS » stř zář 12, 2007 6:12 am

Pepo,jak jsi daleko s těma vlajkama pro klub důchodců?
Uživatelský avatar
Ferdinand
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 321
Registrován: pát dub 21, 2006 1:07 pm
Reputace: 0
Bydliště: Předklášteří

Vlajka.

Příspěvekod Ferdinand » stř zář 12, 2007 7:19 am

Moment, takže když si pod levý sáling vyvěsím na našich vodách českou vlajku, tak na to musím mít povolení ??? Tedy bez něho můžu být policií pokutován ? Loď je samozřejmě registrovaná na SPS.
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Příspěvekod Anonym » stř zář 12, 2007 7:32 am

alffa píše:Neberte to chlapci nijak osobně. :whist:
V pohodě Alffe, dikutujeme... :whist:

alffa píše:Nevím kde bereš Baharis, při svých chartrových plavbách „PRÁVO NA VLAJKU“ (Českou) ?
To právo jsem si ve své blahovůli udělil já sám. ;) Je to běžná praxe na charterových lodích, nemající asi právního základu, nicméně neřekl bych, že se něco porušuje. Co jsem plul v HR, GR i na Korsice je běžné, že posádky na charterovkách vyvěšují po levý sáling vlajku posádky malého formátu. Já si právě myslel že pokud by naše "klubová" vyjadřovala i příslušnost k národu, nemusel bych tam tu CZ dávat.
Já bych se neobával masového přílivu všech těch národností, které jsi jmenoval. Až tak věhlasná organizace zase nejsme. Vycházím z toho, že nahoře je nadepsané ČESKOSLOVENSKÉ FÓRUM a barvy těchto národů by mohli dostačovat. Pokud se zaregistruju do nějakého francouzského klubu a oni budou mít na vlajce národní barvy, tak holt popluji pod nimi. To je můj problém, že tam lezu.

Denis píše:A na bielom poli nápis v latinčine: PRO LIBERTE
Zní to Denisi velmi vzletně, ale mě se to moc nepozdává. Především by tam možná měl být nápis "jachting.info". Trošku mě to asociuje dříve hodně proklamované "No pasaran"
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Příspěvekod Anonym » stř zář 12, 2007 7:38 am

Pokud máš Ferdo loď registrovanou na sebe, máš svou vlajku na žerdi v zadním koši. Tady už snad není potřeba věšet vlajku posádky pod levý sáling. To by jsi už mohl vyvěsit i zdvořilostní CZ vlajku pod pravý sáling.
Né, ta praxe národní vlajky posádky je dána obrovskou kumulací posádek z různých koutů evropy na HR, GR, FR, IT lodích v tom daném místě a snahou se nějak identifikovat.
Uživatelský avatar
13paja
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 111
Registrován: pon črc 30, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Rosice

Příspěvekod 13paja » stř zář 12, 2007 11:03 am

Obrázek
Obrázek

Nechci zasahovat do diskuse zkušených a dlouholetých námořníků a účastníků webu JACHTING.INFO, ale i klubová vlajka musí splňovat určité znaky a pokud chcete aby měla i vážnost je nutné ji registrovat v heraldickém registru. Určitě jsem pro všemi deseti i když možná bodu mít někdy nárok na číslo 1313. Je to sice práce ale dle mě určitě stojí za to podstoupit ji a klubovou vlajku dotahnout do konce se vším všudy.

Ta slovenská vlajka námořního jachtingu je jen přiklad jak to dopadlo a když jsem slyšel tu story, tak to bylo na roky než ji schválili
Edit:
Pokud obrázek převyšuje šíři 600 pix, dávejt je pomocí náhledů. :!: alffa

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů