Pryskyřice

Všechno možné o stavbě lodí, materiálech, způsobech spojování materiálů, technologiích, konstrukcích lodí a vše co s tím souvisí

Moderátoři: david, vilma, Pepa

Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 6976
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 60
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » čtv bře 22, 2007 9:20 pm

Tieto stránky nie sú učebnica ani kniha, rôzne informácie sa objavujú v rôznych diskusných témach tak ako ich prináša čas. Ja napríklad informujem o mojej stavbe v téme 16 stop z Nového zélandu.
Moj pohlad na vec. Tak ako píše Karel, je treba každý epoxid si dopredu odskúšať a hlavne si prečítať návod na jeho použitie, technické parametre. Používam tú živicu, ktorú dokážem kúpiť vo svojom okolí, to znamená Spolchemie a Havel Composites. Na penetráciu používam CHS epoxi 370 A 25 a na tmelenie 371-čku. Ako zahusťovadlo používam drevené jemné piliny, to tam kde je toto tmelenie vydieť alebo biele sadze kde je to schované, alebo prelaminované. Zdôrazňujem, že 371 nie je vhodná na laminovanie. Na laminovanie som použil živicu od Havla LH 160 a tužidlo Ancamine 1784 a na niektoré časti tužidlo H 10. Môj najdôležitejší poznatok je nepoužívať odmerky na živicu a tužidlo, ale váhy. Takže v stavbe ti želám vela úspechov a informuj prosím ťa budúcich kolegov stavitelov o svojich poznatkoch. Všetko je na webe, ale len vtedy ak to tam niekto napíše, a aby to bolo kam napísať, tak na to je tu jachting.info.
Uživatelský avatar
berty
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 254
Registrován: sob led 06, 2007 1:00 am
Reputace: 0

Jak začít stavět

Příspěvekod berty » sob bře 24, 2007 9:48 pm

Dlouho přemýšlím zda se zapojit do diskuse, ale nedá mi to. Co bych doporučoval novým domácím stavitelům lodí, a prosím neberte to jako poučování také jsem tak kdysi začínal.A trošku vrátím diskusi na počátek.

1. nastudovat veškerou možnou literaturu např.
& Motorové čluny - J.Štěpán- M.Hubert 1973
& Stavba motorových člunů M. Hubert 1974
& Postavte si motorový čln Z. Oppl- J. Kovačík 1972
& Urobte si člny sami J. Polák 1976
& Plachetnice Polytechnická knižnice 1980
& Co a jak s polyesterovými lamináty Martin Rejman 1972
Pro Ty kteří máte rádi ruštinu „ Motornaja lodka“ 1972

A další novější literaturu.
Někdo si možná řekne předpotopní, ale zatím jsem nikde nenašel ucelenější informace, které by obsahovala jedna kniha. Jestli existuje poraďte kde ji koupit.

2. Seznámit se s novými materiály a technologiemi ( sendvičové konstrukce…..atd.)
3. Pozorně naslouchat radám Denise- vskutku k nezaplacení, to myslím naprosto vážně
4. Spojit se s některým s technologů zastupující firmy které vyrábí pryskyřice a konzultovat záměr stavby (velikost plavidla, konstrukci atd.)
5. Přichystat velký díl trpělivosti a zejména pečlivosti . Nesmím si říci to je dobré, musím si myslet to co jsem udělal je 100% -tní. Pak je výsledek ve finále ten, že mi dalších 25% uniklo a příště bych to dělal jinak.
7. Peníze
8. ČAS!!!!!

O VYBAVENÍ DÍLNY A ZRUČNOSTI NEMLUVÍM TO JE SAMOZŘEJMÉ.

Abych jen obecně neradil dávám příklad složení boční stěny cca 8m plavidla – skladba laminátu od kopyta:
Rouno 300 g
Textil 500 g
Rouno 300 g
COREMAT 4
Rouno 300g
Textil 200 g
Rouno 100-150
Top –kaut 220
Rouno 300
Top –kaut 960 B
Brousit a leštit

případně nástřik barvou s( 3xÚV stabil. S přídavkem lesku – mícháno na zakázku)

A JE TO

Berty
Uživatelský avatar
Míra
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 131
Registrován: ned pro 18, 2005 2:25 pm
Reputace: 0

Příspěvekod Míra » sob bře 24, 2007 11:18 pm

Ahoj, řešil jsem UV stabilitu Aralditu s technikem firmy Skolil a opět mě nezklamala velká ochota personálu téhle firmy, od majitele po techniky. Opravdu potěšující skutečnost.

Napadlo mě že některé detaily by bylo efektní řešit v černém skle-uhlíkovou tkaninou a nezakrývat jí nátěrem. Myslel jsem že by šlo, podobně jako u závodních kanoí a kajaků, nepoužívat dodatečný nátěr ale pouze z formy vyloupnout výrobek. Proto jsem se s otázkou UV stabitity obrátil na firmu skolil-prodejce Aralditu.

Odpověd byla taková: Araldit není UV stabilní. Ale jeho degradace je prý pomalá. že prý na kajaku který se deset let bude používat se UV degradace neprojeví zdaleka tak jako používání a odírání o kamení. zkrátka životnost závodích uhlíkových lodí je tak malá (max 10let) že se UV degradace nestačí projevit. Plachetnice se ovšem staví na delší dobu, nezbývá než přídat další ochrannou vrstvu která už UV stabilní bude.

Řešení jsme si z toho vyvodil následující-po laminaci použít trvanlivý polyurethanový lak.
Problém, který mě zatím odrazuje od experimentu s grafitovou tkaninou je ten že na slunci se černá tkanina musí hrozně zahřívat a nechci mít na lodi nic čeho bych se nemoh dotknout bosou nohou.
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 6976
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 60
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » sob bře 24, 2007 11:30 pm

Ahoj Berty. Som rád že si napísal. Neviem či staviaš ako amatér, alebo sa tým živíš. Profíci v podstate nepíšu nič. Na jednej strane ich chápem, na druhej vieme všetci, že živiť sa stavaním lodí je tvrdý chlebíček a je lepšie ostať amatérom. Je spústa lepších možností ako prísť k peniazom. Na druhej strane každý amatérsky stavitel narazí na problém, že už nemá tie svoje výtvory kam dávať a musí niečo predať. Stavanie lode je krásny koníček, bohužial dosť drahý. Ale čo je dnes lacné, nie? Len prechádzky v parku. :)
O stavbe lodí sú samozrejme nové a perfektné knihy, bohužial v Angličtine a Nemčine. Jedna z najlepších je Moderne Holzbootsbaum. Teraz vyšla v Angličtine jej posledná verzia z najnovšími poznatkami. Cena je tuším 45 Euro.
Najspolahlivejší zdroj informácií ohladne laminovania je podla mojich skúseností technológ v Havel komposites. Kvalifikovane odpovedá na mail aj amatérskym stavitelom.
Uživatelský avatar
berty
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 254
Registrován: sob led 06, 2007 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod berty » ned bře 25, 2007 7:58 am

Ahoj Denisi děkuji Ti za tip na literaturu, nováčkům jsem chtěl jenom "usnadnit"(někomu znalost jazyků nemusí bý až tak vlastní) trápení s angličtinou nebo němčinou. Nejsem profesionál který má živnost, jen amatér - vorkholik jak tvrdí žena. V práci 9 hodin hlavou po práci skoro denně do 21:00- 22:00 hodin.(dřevařina, záměčničina ,kovářství). Když nepracuji v neděli min. do 15:00 hodin večer jsem tak nervní, že doma kolem mne chodí po špičkách. Co na to říct -PAKO. Jinak se dovolené mé rodině líbí (už jsou naučení) - aktivní dovolená na lodi. Jezdím s motorákem a přemýšlím o stavbě případně koupi plachetnice. Už mne nebaví, že jsem s motorákem všude rychle. S přibývajícím věkem cítím ,zě už potřebuji také sem tam polevit. Ale to jsem zavedl řeč někam jinam , asi založím diskusi s psychologem :D

Berty
Uživatelský avatar
berty
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 254
Registrován: sob led 06, 2007 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod berty » pon bře 26, 2007 1:49 pm

Jsou prodejci a Páni Prodejci (schválně s velkým P) zástupci výrobních firem. Tu první kategorii nazývám překupníky, ,když nedokáží kvalifikovaně odpovědět a ani se nesnaží požadované informace zajistit. z toho plyne poučení vícekrát nikdy. Ti druzí mají trochu jiný přístup znají a poradí a když momentálně neví snaží se požadované informace zajistit.
Obecně platí, že každý výrobek má svůj MATERIÁLOVÝ LIST, který by měl obsahovat všechny mechanicko-fyzikální , chemické a jiné informace které vypovídají o výrobku. Dále materiál má mít ATEST- vyjádření některé ze státních zkušeben které potvrzují , že výrobek deklarované vlastnosti skutečně splňuje. Dále ještě existuje také PROHLÁŠENÍ O SHODĚ, což je doklad, že výrobek odpovídá materiálovému listu a atestu. Tak tedy není nic snazšího než požadovat výše uvedené . Je li to Pan Prodejce vyjde Vám maximálně vstříc a vše zajistí a dále Vám nezbývá než věřit , že dodané atesty a materiálové listy jsou skutečně k tomu materiálu který Vám prodali. To má jednu nevýhodu takové materiály jsou dražší, protože tu státní zkušebnu a ten atest musí někdo zaplatit. Na druhé straně pokud dodržíte návod na technologii zpracování máte možnost reklamace. Když máte jen účtenku tak to je doklad o tom ,že jste to neukradli, máte prázdné ruce a jinak nic.
Ještě jsem se nezmínil o BEZPEČNOSTNÍM LISTU obsahuje podmínky skladování a také použitelnost výrobku vzhledem ke zdravotní nezávadnosti ( použité chemikálie – u pryskyřic vypařování styrenu atd.)
To jsem popsal jak na to, ale stejně si myslím, že je to o důvěře mezi Vámi a Pánem Prodejcem.
Máš plnou pravdu časy se opravdu změnily a u těch Pánů Prodejců je to také o zodpovědnosti za uzavřený obchod a vůči firmě kterou zastupuje.
A na závěr jedno poučení které platí obecně , ale i na konkrétní případy – na překupníky:
Raději nijak (nebo nic) ,než blbě a ještě ušetřím. To je ze života. Proto diskuse , přemýšlení a více pohledů na řešení problému.
Otázku PP a PE jsem řešil jinde.

Berty
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 6976
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 60
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » ned dub 01, 2007 8:01 pm

Ahoj Nemo, po prečítaní tvôjho príspevku som sa musel zasmiať. Kde berieš istotu, že ťa nevymenili v pôrodnici? :) Ty si naozaj neveriaci Tomáš. Keď som objednával od Havla asi 20 položiek, tak tam naozaj spravili zámenu jednoho materialu, ale na kýbliku bolo napísané čo poslali, tak som to lahko odhalil a reklamovať to nebol problém. Ak by aj prišlo k zámene materialu, mal by si to spoznať podla charakteristiky toho materialu práve podla toho technického listu.
Uživatelský avatar
Baharis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7534
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 52

Příspěvekod Baharis » pon dub 02, 2007 1:18 pm

A úplně nejhorší jsou ukecaní skladníci! :twisted:
O co by byl člověk klidnější, kdyby si nepouštěli pusu na špacír.....
Uživatelský avatar
berty
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 254
Registrován: sob led 06, 2007 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod berty » pon dub 02, 2007 7:20 pm

Nebýt ukecaného skladníka, nemáme co řešit a spousta lidí dy nevědělo na co se při nákupu zeptat. :lol: :lol:
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 6976
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 60
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » pon dub 02, 2007 7:36 pm

Do 01.04 som bol majitelom obchodu, takže o tejto roblematike niečo viem. Vždy ma fascinovalo, keď sa zákazníci pustili do družného hovoru s mojim šoférom Avie a verili mu ako žena svojmu gynekológovi. A mal som problém im vysvetliť, že ja som ten čo sa vyzná v materialoch. Už to tu niekto pomenoval, nehovoril som totiž to čo chceli oni počuť.
Tvoj postup Nemo bol samozrejme správny. Je možné, že malý obchodník kúpi pár kusov nejakého materialu, neodborne to uskladnia a majú v tom bordel. Tam môžu kupovať len tý, ktorým nezáleží na jemných odlišnostiach v parametroch toho materialu. A sú aj taký odberatelia. Možno by pomohol rozhovor zo šéfom, alebo majitelom obchodu. Ak je s ním reč, tak ti vo velkosklade objedná tovar ako zakázku na tvoje meno a tam už by k zámene tovaru nemalo prísť. Tovar musí byť zo zákona označovaný určitým spôsobom a moja skúsenosť je v tomto smere velmi dobrá a od vstupu do EU sú prípady neoznačenia tovaru v podstate vynímočné. Problémi bývajú zo soudruhmi s Číny. Naopak, niekedy výrobca to označenie tlačí všade, je to predsa jeho reklama, až je to nepríjemné. Napríklad označenie výrobku na preglejke, ak sa ocitlo na viditelnom mieste, tak som ho musel pracne obrusovať .
Tvôj poznatok je ovšem mimoriadne poučný pre ostatných adeptov na stavitelov lodí. Najdôležitejšie pred stavbou je nájsť si overené zdroje materialu, s trochou nadsázky im môžeme povedať certifikované zdroje. Samozrejme dôležité je aj tovaroznelectvo zo strany stavitela. David tu raz v diskusii opisoval PVC hadice aký to je šmejd. Dal som kúsok na slnko a neveril som vlasným očiam, po čase material zdegradoval tak, že som ho roztieral prstom. Každý material si treba odskúšať a ak je pre teba použitelný, tak už potom nemeniť.
Uživatelský avatar
karel
Macher
Příspěvky: 374
Registrován: úte lis 21, 2006 1:00 am
Reputace: 4
Bydliště: Oleško , Praha západ

Příspěvekod karel » pon dub 02, 2007 7:37 pm

Ahoj Nemo , já mám úplně jinou zkušenost . Ne že by úplně každý skladník všechno věděl
, ale tam kde jsem nakupoval pryskyřice já by se spletl leda někdo kdo neumí číst . Pryskyřice i tužidla byly ve dvěstělitrových barelech na stojanech s rolnama ( pootáčí se sudem podle toho jak je plný aby to z kohoutu nešplíchalo ) a každý ten barel byl označený.Kdyby se to mělo poplést , tak buď při lepení etikety ve fabrice , nebo skladník šprýmař naschvál. :?
Jo a jak psal Berty o těch materiálových a bezpečnostních listech , tak to je pravda , ale Prodejci s velkým „P“ se o ně říkat nemusí , protože je bez ptaní dávají k dodaným produktům.

Asi bych zkusil jiného prodejce , nebo tak nevěřil skladníkovy je to taky jenom člověk a třeba ho šéf naštval tak si trošičku zaškodil
:D
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 6976
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 60
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » úte dub 03, 2007 9:23 pm

Je až neuveritelné ako sa nedokážeme držať témy. Z pryskyřice sme už pri PP a PE materialoch a ich predajcoch. Záver je pre teba Nemo jasný, kašli na nich a rob zo živice :). Lepíš síce PU lepidlami, ale aj tu sa musím zastať "zastaralej" CHS epoxi 1200, dnes 371. Táto živica nie je určená na laminovanie, ale na lepenie. Je dosť hustá, niekto to považuje za nevýhodu, ja to považujem za dobrú vlastnosť. Ak totiž lepíte zvislé spoje, alebo pri vodorovnom a šikmom spoji lepené plochy nedoliehajú k sebe, tak živica má tendenciu zo spoja vytekať a vznikaju dutiny, spoj je oslabený. Proti vytekaniu živice používame zahusťovadlá a čím je živica redšia, tým viac zahusťovadla tam musím pridať. Najlahšie by sa robilo s velmi riedkou živicou, nasypem do nej kopec pilín a jedu, aj lacné by to bolo, kvapka živice a kopec pilín. Ale o pevnosti takéhoto tmelu dosť pochybujem.
Výhrada k tomu, že horšie vsakuje do podkladu je oprávnená. Ako už upozorňoval v diskusii Pepa, tak je úplne nevhodné pred lepením podklad upravovať šmirglovaním, lebo spoj je zaprášený a živica neprilne k podkladu /nielen 371-ka/ a pevnosť spoja sa znižuje . Ale spoj sa môže zaprášiť aj iným spôsobom, alebo nasiakavosť lepeného materialu môže byť ovplyvnená aj inými faktormi ako napr. mastné drevo /borovica/, alebo príliš hutné drevo. Vtedy použijeme penetráciu podkladu napúšťacou živicou. Ak ju nedostanete kúpiť, použite laminačnú živicu nariedenú technickým acetónom.
Okrem vysokej pevnosti spoja má CHS Epoxi 371 ešte jednu vynikajúcu vlastnosť. Je pružná, pružná ako drevo. Dokáže pracovať rovnako ako lepené materialy, čo oceníme napríklad pri náraze, alebo ak drevo z nejakého dôvodu navlhne a začne sa rozťahovať, potom vyschne a zmraští sa. Spoj lepený PU lepidlom povolí, pretože lepidlo je tvrdé.

Podla môjho názoru nie všetky staré výrobky sú zastaralé, vezmi si napríklad coca-colu, alebo starú dobrú kofolu. 1200-ka resp. 371-ka je podla môjho názoru dobré lepidlo.
Uživatelský avatar
karel
Macher
Příspěvky: 374
Registrován: úte lis 21, 2006 1:00 am
Reputace: 4
Bydliště: Oleško , Praha západ

Příspěvekod karel » stř dub 04, 2007 12:24 pm

Ahoj Nemo záležitosti okolo barev a nátěrů se řeší zde na fóru na odkazu http://jachting.info/modules.php?name=F ... highlight=
Antifouling a ostatní nátěry. Myslím že tam najdeš co hledáš.
Uživatelský avatar
berty
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 254
Registrován: sob led 06, 2007 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod berty » stř dub 04, 2007 12:38 pm

Vraťme se tedy k meritu věci. Zřejmě jsi laminoval překližku a nyní potřebuješ uzavřít spolehlivě a odolně proti UV a vlhkosti vytvořenou laminovanou vrstvu. Existují pryskyřice tzv. „Top-cauty“které jsou přímo k tomuto účelu namíchány.Obsahují jak barevně stálá plniva, tak mají tu vlastnost, že vzduchové bublinky vzniklé při nanášení vrstvy vytlačují na povrch kde prasknou . U prodejce kde jsi kupoval pryskyřici vznes dotaz jak mají domyšlenu tuto technologii uzavření laminátu. V technickém listu by měla být uvedena i stálobarevnost a odolnost vůči UV. Stále barevnost je značena stupnicí od 1- 10. Čím vyšší hodnota tím je materiál odolnější. V rozsahu 7-8 se již materiál považuje za barevně stálý.
Kdybys nepochodil najdi výrobce PU- laků a nechej si namíchat barvu kde je přidáno 2x-3x více filtru proti UV a 2x více lesku. A je po problému. Pozor některé pryskyřice při tuhnutí vylučují na povrch vosky, které se musí obrousit a odmastit. Výsledek je pak 100%- tní.

Berty
Uživatelský avatar
alffa
Site building team
Příspěvky: 3492
Registrován: úte led 16, 2007 1:00 am
Reputace: 1
Bydliště: LOĎ

Příspěvekod alffa » stř dub 04, 2007 10:05 pm

Ahoj nemo,
Tak teď jsem trochu na rozpacích. Píšeš že chceš aby to bylo transparentní.
Aby to nezakrylo ten krásný mahagon.
To ho chceš jenom napouštět?

To ale nevím jestli je to vhodná pryskyřice pro napouštění.
Výslovně se tam uvádí:
Letoxit PR 129
je tekutá nízkomolekulární cykloalifatická modifikovaná epoxidová pryskyřice bez plnicích látek. Má dobré mechanické vlastnosti a fyziologicky je dobře snášena. Vysoká odolnost vůči povětrnostním vlivům a UV záření. Je vhodná pro výrobu laminátových dílů vyztužených skleněnými, uhlíkovými nebo kevlarovými vlákny (nejčastěji části letadel, člunů, karoserií aj.).

Tedy pro laminaci!
Dáš-li tam ale sklo či cokoli, ten mahagon stejně nebude vidět. Snad nanejvýše tušit.
alffa :?:
P.S.
Určitě by nás zajímalo vše co Ti sdělí. Tedy pokud se ozvou. :wink:
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 6976
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 60
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » stř dub 04, 2007 10:58 pm

Z velkou pravdepodobnosťou ti aj UV stabilná /alebo stabilnejšia/ živica po čase získa žltý nádych. Všeobecne používané riešenie je použitie kvalitných transparentných lakov. Je to jednoduché a osvedčené riešenie.
Uživatelský avatar
alffa
Site building team
Příspěvky: 3492
Registrován: úte led 16, 2007 1:00 am
Reputace: 1
Bydliště: LOĎ

Příspěvekod alffa » čtv dub 05, 2007 9:27 am

nemo píše:
alffa píše:Ahoj nemo,
Tak teď jsem trochu na rozpacích. Píšeš že chceš aby to bylo transparentní.
Aby to nezakrylo ten krásný mahagon.
To ho chceš jenom napouštět?

Někde na netu jsem našel fotografie stavby dinghy ze dřeva (laťková obšívka z červeného cedru) někde z USA, kterou pak jednou vrstvou 160g/m2 skelné tkaniny olaminovali namísto ochraného laku. Nevím, jakou pryskyřici v USA používají, ale úplně to zprůhlednělo a dřevo svou barvou ožilo jako po lazurovacím laku. Navíc byť jediná vrstva laminátu je přece jenom lepší ochrana než několik vrstev laku. Chci tuto technologii použít. Proto hledám pryskyřici s UV ochranou a transparentní.
Pouze mne udivilo, že to laminovali z obou stran, tedy i zevnitř člunu. Můj známý Karel Nohejl (71 let), starý říční vlk, mě varoval před uzavřením dřeva do laminátu a doporučil zevnitř pouze impregnovat lodním lakem, aby dřevo mohlo dýchat, jinak se za pár let rozsype. Máte někdo s tím nějaké zkušenosti?


To ale nevím jestli je to vhodná pryskyřice pro napouštění.
Výslovně se tam uvádí:
Letoxit PR 129
je tekutá nízkomolekulární cykloalifatická modifikovaná epoxidová pryskyřice bez plnicích látek. Má dobré mechanické vlastnosti a fyziologicky je dobře snášena. Vysoká odolnost vůči povětrnostním vlivům a UV záření. Je vhodná pro výrobu laminátových dílů vyztužených skleněnými, uhlíkovými nebo kevlarovými vlákny (nejčastěji části letadel, člunů, karoserií aj.).

Tedy pro laminaci!
Dáš-li tam ale sklo či cokoli, ten mahagon stejně nebude vidět. Snad nanejvýše tušit.
alffa :?:
P.S.
Určitě by nás zajímalo vše co Ti sdělí. Tedy pokud se ozvou. :wink:


Nějak nic nevidno :?: :?:

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů