Ocelová yachta

[Denis]

Tak mi to tak cez tie sviatky vŕtalo v hlave. Drevená, laminátka, hliníková, ocelová. Výhody - nevýhody Sú ťažké, pri rovnakej velkosti sú ťažšie ako laminátky a atď. teda pri rovnakej ploche plachiet aj pomalšie. Samozrejme aj motor treba silnejší a tým je aj večšia spotreba. Pri manévroch v prístave ju neodtlačíš nohou. Ocelová obšívka hrdzavie z vonku aj znútra. Nemám s tým žiadne osobné skúsenosti, tak ma napadajú len negatíva. Napadá ma, že asi znesie večší náraz. P.Albrecht písal, že jedine ocelovka s nízkym ponorom ako má on, kolkokrát to oplieskal o korály. Iná by to podla neho neprežila. Ale akurát som dočítal Idioti na plavbe okolo sveta a tý to neoplieskali. S takou obrovitou loďou, velký ponor, strašná váha. Tak teda neviem. Prečo ocelovka?

[ficcus]

... protože železnou ti nesežerou termiti (sášně)

Ne, vážně, pro velkou rodinnou plavbu bych taky chtěl železnou. Nižší rychlost plavby pod plachtama, vyšší spotřeba paliva a nutnost obnovy nátěrů je vykoupena větší bezpečností a řekl bych, že díky větší hmotnosti i větším komfortem plavby (nebude tak poskakovat na krátkých vlnách a bude líp držet směr).

Zas na druhou stranu mě pořád vrtá hlavou woodcore metoda stavby trupu, která se mi zdá jako dostatečně bytelná, tuhá, vhodná pro homemade stavbu, "teplejší" než železná, ...

[Monty]

Proč ocel…Hmmm…No,napadá mně jediné.Pevnost a životnost.Můj sen je mít loď dřevěnou,ale nejsu schopen zvládat finančně údržbu a provoz.Proto mám ocelovku.Pravda je ale taková,že laminátka je pro normální jachting přes sezónu to nejlepší.U ocelovky je to věčnej boj se rzí.Jsou to ale lodě nejpevnější a s dřevem i nejtrvácnější.Jejich výhoda je jednoduchá oprava obšívky v případě kolize,nebo i koroze,variabilita,možnost zásahů do trupu apod.Co se týče rychlosti,tak jsou o něco pomalejší,ale to myslím zase tak moc nevadí.Jejich pomalost není ani tak dána vahou,jako spíše tvarem trupu.Vyšší váha je spíše ku prospěchu komfortu a stabilitě..Jinak dobře postavená ocelovka je více méně nepotopitelná(výjimkou je srážka s ledoborcem,nebo blbcem ).Laminátové lodě nejsou moc vhodné do tvrdých podmínek oceánů.Laminátka má oproti celovce ale jistou výhodu v údržbě.Žádné broušení,natírání a podobně.Naleštit a jede se.Má o něco lepší plavební vlastnosti díky oblému tvaru trupu,ale tam asi její výhody končí.Nehledě na její relativně krátkou životnost.Se starou laminátkou v podstatě nic nesvedeš.Osmóza,konstrukční měknutí laminátu,relativní křehkost a mnoho jiných negativ.Mnoho laminátek se už potopilo poté,co ji rozdrtili vlny,vlastní vahou ve vlnách praskly,v těžkých podmínkách se urval kýl,nebo jí jenom pár krát odřelo o molo a podobně.Pokud ale loď není celý rok na vodě,tak se samozřejmě její životnost prodlužuje.Laminátce bych věřil tak do stáří deset let a někdy možná o něco víc.Pak už je to loď dobrá jenom pro pohodovej jachting.I když znám laminátky staré dvacet let a žádná osmóza ,ani známky měknutí.Jenom už trochu je opraskaná glazura.Ale tyhle lodě tráví od novoty cca šest až sedm měsíců v roce na suchu a pod plachtou.Inu každá loď a materiál má svoje pro a proti,a je asi nejpodstatnější,kde a kdy se s ní chceš plavit a taky jak se o ni staráš.Hliníková loď se mi jeví jako docela dobrej kompromis,ale nemám k nim moc důvěru,což možná pramení z mé neznalosti.A taky jsou příšerně drahé.Viděl jsem už i pěkně vykousanou hliníkovou plachetnici..Její oprava už není tak jednoduchá.Viděl jsem ale také rzí sežrané ocelovky,laminátky,po kterých bych se prošel jenom s obavou,že se propadnu palubou dovnitř,vyhnité a vyschlé dřevěné lodě a podobně.Ocel má mnoho nevýhod,ale myslím,že její výhody to s rezervou kompenzují Nadřeš se na ní jako mezek,zato Ti ale dává pevnost a myslím i větší pravděpodobnost,že i tvrdé moře přežije bez úhony. .A opravy trupu jsou více méně záležitostí několika hodin a hafu baget(elektrod).

[Denis]

Teda odpoveď na otázku prečo ocelovku je vo večšom komforte jazdy a vo večšej bezpečnosti, pevnosti lode.
Rozmýšlam ako sa zachovajú rôzne materialy pri náraze na skalu. 12 m loď o váhe 10 ton narazí, to je pecka!!! Ocel aj hliník sa najskorej prehnú, pokrivia sa. Ocel má vysokú prieťažnosť, obrazne sa natiahne ako žuvačka a pri tom naťahovaní sa paradoxne zvyšuje pevnosť ocele. Až prekročí medzný stav, potom sa pretrhne. Hliník neviem ako sa chová, ale pretože je mekší ako ocel, tak deformácia bude asi večšia a v nej sa stratí deštrukčná energia? Drevo aj laminát zapružia, až neskutočne. Drevo špičkovej kvality má až 10 násobne vyššiu pevnosť ako sa udáva v statických výpočtoch. A laminátový povrch roznáša náraz na velkú plochu. A laminátky? Každý to tak nejako vnútorne cíti, že je rozdiel medzi Bavariou a Nauticatom alebo Elanom a Najadom. Nie je laminát ako laminát. A ešte keď tam dajú vrstvu z Kevralu.
Ktovie či to niekto seriozne zisťoval? Možno u Loyda. Koncom mesiaca pôjdem za prof. Pátekom , musím sa na to spýtať.
S tou hrdzou sa nedá vyhúpať? Železo sa dá pozinkovať, sú na to prístroje, ktoré fŕkajú roztavený zinok na ocelovú plochu. Tiež sú farby na báze epoxidovej, alebo PU živice plnené na 70 až 90% zinkovým prachom, ktoré dokážu dokonca vytvoriť katodickú ochranu ocele. Obšívka hrdzavie aj znútra, teda znútra sa musí tiež poriadne natrieť. Tá farba bude drahšia ako ocel.
Hliníková loď by sa mala dať lahko opraviť nitovaním. Alebo pulznú zváračku s flašou argónu v kajute.
Budem nad tým rozmýšlať. Zatial mám čas. Teraz žijem v ére epoxipreglejkového kompozitu. Ale tá ocel budí dôveru, znie to tak majestátne.

[Daniel]

Myslím že volba meteriálu není jen záležitostí výhod a nevího. Všechno má své pro a proti. Ale také toho k jakému materiálu máš blíž, já jsem se narodil na ocelové lodi a k ocelové lodi mám nejblíž. Pokud bych stavěl loď tak jedině ocelovou, jednak s tím materiálem umím pracovat a pak ocel je velice pevná. Pokud na obšívku použiješ trojku ocel tak se rovná 6mm hliníku. Veliká nevýhoda ocelové lodi je, že se musíš stále starat o nátěr, samozdřejmě záleží na kvalitě barvy ale i s kvalitní barvou je to stálá starost.

[Denis]

Ak si chce homo sapiens sapiens zaobstarať loď, tak najskorej zadefinuje ciel a potom spisuje výhody a nevýhody. Čiže zaobstaranie lode je podla mňa jednoznačne o prevažujúcich výhodách, teda ako najlepšie dosiahnuť ciel. Riešení je samozrejme asi toko, kolko je ludí. Teda rozhodujúce budú ako vždy solídne informácie. Napr. ak pozinkujem zvonku trup ocelovky a dám tam ešte pár kvalitných živičných náterov, ako dlho mi to vydrží? Kedy ma čaká ďalšia velká údržba, ako bude náročná a kolko ma bude stáť? Keď dostanem info, že to po 5 rokoch budem natierať znovu, tak idem asi na hliník. Čo by ma zaujímalo je, či ste sa stretli s izoláciou trupu nastrekom s PU peny?
Plaviť sa dá na všetkom, počnúc kánoe cez pramicu a malé trailer plavidlá až po krásne 40 stopové plachetnice v čártri. A nepochybujem, že na každej z nich sa dá zažiť vela úžasných zážitkov. Ale na to, aby človek žil na mori niekolko mesiacov, na to potrebuje loď nad 10 m s priechodnou stojnou výškou a samozrejme vo vlastníctve. Neviem si predstaviť stavať tak velkú loď z dreva, alebo laminátu. Starú loď kupovať ma moc nenadchýna. Zostáva novostavba. Pre ocel hovorí to, že do výroby môžte zapojiť takmer bezproblémovo ďalších ludí, dobrých zváračov je v podstate dosť. Delenie plechov vodným lúčom je tiež dostupné asi už všade. Otriskavanie ocele a nástreky vysokotlakými stiekačkam sú technológie tiež remeselníkmi bežne zvládnuté. Ak je v lodi stojná výška, dostanete do nej aj stolárov. Aj dať si postaviť hrubú stavbu ne je zlé a ani moc drahé riešenie. Ocelovka sa dá postaviť za 2-3 roky, teda ak mám na to peniaze a nesnažím sa všetko od vazákov, cez vinšne až po sťažeň vyrobiť sám.
S hliníkom to je podobné a čo ma stojí viacej plech a Argón na zváranie, to ušetrím na autogéne a na náteroch. Ale okrem Richarda tu na webe nepoznám nikoho, kto by si staval sám Al loď.

[Richard]

Denisi,
sleduji Tvou vnitřní/vnější polemiku na téma matriál ... Je to asi jako se vším, není jednoznačného favorita a tak každý z nás volí podle toho, co je v jeho okolí, jaké jsou jeho zkušenosti, informace a také valně podle toho co NEVÍ
Mám několik zdrojů, kde je rozebírán ten i onen materiál, mnohdy protichůdně.
Nakonec je někdy užitečné jít i z druhé strany - jak velkou loď budu SKUTEČNĚ potřebovat a hlavně - JAK VELKOU LOĎ budu moci SKUTEČNĚ UŽÍT a VYUŽÍT (z toh se pak odvine zbytek) ... a navíc, kdo z nás ví, co bude za 5, 10 let, že? Ale snít je třeba.
Zdá se, že zatím máš na rozhodování čas - to je výhoda - můžeš svůj názor několkrát bez následků změnit
A PUR pěna je zvládnutá technologie a u nás ji použil např. Račan na Snow White ...

[Denis]

Ale ano, času je zatial dosť, ale na druhej strane sa mi zdá, že súdruh Štrougal a Husák tu boli predvčerom. Čas letí ako naše myšlienky a niekedy mám pocit, že nás predbehne. A potom žiješ v minulosti.
Zatial som na tom dobre, čárte fungujú, viac času som doteraz aj tak nemal. Ešte nikdy v živote som nemal 2 týždne dovolenky v kuse. To je kravina mať za takých podmienok vlastnú loď. Ale situácia sa mení a robím životný obrat. Nie síce o 180 stupňov, ale dosť zásadný. A som na to pripravený. Jazerná 5 metrovka a plnomorská 9m sú v štádiu dokončovania a dúfam, že už v tomto roku aspoň jednu z nich užijem.
Ale pre istotu už mám objednanú loď na 18. mája. A na gumák mám tiež pripravené cesty.
S tou velkosťou lode máš pravdu. Z čartrov však máme prehlad a Elan 31 sa mi zdá na dlhodobejší pobyt malá. A ak uvažuješ o privyrobení si , tak tých 34-37 nie je moc. Mne to stále vychádza na 12 metrovku.
Čiže dlhodobý plán /ak nás moslimovia nevyhubia/ : v 55 rokoch mať velkú, peknú a dobrú loď, 20 rokov sa plaviť a keď budem mať 75, tak ju predám a zaplatím si domov dôchodcov a budem tam oblbovať kolegine starenky. Teda za 3-4 roky musím mať už vybraný a kúpený projekt a začať s prípravou /a s hrúbkou peňaženky budem meniť názor/ . Aj s. Husák keď zomieral, tak mal pri sebe farára.
S tou PU penou na steny to bude istotne dobré, tak ako sme sa o tom už bavili. Horšie sa mi to vidí na spodku lode v bilge priestore pod podlážkami. alebo tam pena nie je?

[Richard]

Vize jasná, není co řešit ... zdá se, že nemlátíš prázdnou slámu.
Pod čáru ponoru se pěna nestříká. Na anglickojazyčných fórech je opakovaně probírán problém PUR pěny a případné koroze pod ní, ale myslím (a vyčetl jsem), že při kvalitní protikorozní přípravě je to to správné řešení. Já zůstanu u hliníku (co už teď taky, že?) - je to neskutečně houževnatý materiál a pevnost trupu by měla být výborná - navíc jsem přidal příčné žebroví (i když jen z profilu 6x45).

[Denis]

A rosí kovová loď pod podlážkami? Pri Al to až tak nevadí, ale pri ocelovej to môže byť problém.

[Richard]

Mohu na to téma jen volně uvažovat - tepelná izolace má dvojí funkci - v případě horka (vnějšího) Tě zachrání před upečením v plechové lodi. A v tomto případě je teplota moře (vody) obvykle nižší, než teplota interiéru - rosení nehrozí. Druhou funkcí je ochrana před chladem a kondenzací (tedy rosení) a to tehdy, kdy je vnější teplota nižší, než teplota vnitřní. I v tomto případě je teplotní rozdíl mezi teplotou vody a interiéru menší než rozdíl vnějšího vzduchu a vnitřní teploty. Přesto může nastat rosení neizolovaného plechu - pak je třeba realizovat interiér tak, aby byl řádně odvětrán i prostor pod obložením a podlážkami.
Tak, raději to po sobě ani nečtu, možná jsem zpolodil nesmyslnou tautologii )), možná je v tom zrnko pravdy - každopádně jsem aktivním dopisovatelem

[dan]

Denisi,co se tyce Tve polemiky ohledne te "spravne"velikosti lode,ve Statech maji takove porekadlo,ze by se delka Tve lodi ve stopach mela rovnat Tvemu veku. Pokud se jim toho nepodari dosahnout zasadne uvadeji jako duvod,ze se citi mladsi nez ve skutecnosti jsou.... No nemyslim si ze bych Ti nejak poradil

[Denis]

Richarde, popíjam sekt, oslavujem koniec týždňa a nie som schopný tomu porozumieť. Ale moc som toho zatial nevypil, tak rozmýšlam v čom je problém? Ale je jasné, že ak by prišlo k zaliatiu interiéru morskou vodou, tak by to do tej PU peny vcucla a korózia by valila jak ostravšti haviři. To by nevydržel ani hlinik, ty cipe.

Dane, nie že by som nemal na 15 metrovku, ale kto by robil s plachtami? Tie krásne dievčatá, čo sa mi budú tlačiť na loď to nezvládnu. To aby som si najímal potom posádku, to nikdy! Myslím, že medzi 10 až 12m je na trénovaného staříka tak akurát.

[Richard]

Koukám ... jsme každý z jiné planety

[Denis]

Ty nemáš rád sekt? Alebo koniec týždňa? Tebe sa žije, keď máš zateplenú dielňu a môžeš makať na lodi. My chuďáci len tak potroške.

[Richard]

Mám rád každou chvíli, dokonce i ten Tvůj sex snáším! A zateplená dílna? Kdes na to přišel? Plechovou halu nevytopíš - v létě je v ní +40 a v zimě to, co venku. A tak nezbývá než teplé spodní prádlo, rukavice a čepice.
Takže o mém žití opatrně

[Denis]

Aký sex? Sekt, sekt, sekt, to je šumivé víno vyrábané technológiou šamanského, na nový rok sme nepili, tak sme to vyžehli teraz. Značka Hubert z Pezinských vinárskych za cca 250,-Sk.
Tak to mi je lúto že nerobíš v teple, myslel som že aspoň niekto, ale to som zle myslel. Keď sme pri robote, na kolko časove /rokov/ odhaduješ stavbu? Máš nejaký zabehnutý pracovný režim? Kolko hodín odrobíš týždenne, resp za mesiac a aký je podiel pomocníkov?

[Richard]

Práce na lodi začaly v roce 2002 - stavba montážní kozy. Zprvu jsem dělal sám, později a podstatným dílem mi pomáhali dva naši zaměstnanci - důchodci. Současně stavím srub a tak jsem jedním zadkem na několika hodech. Práce jsou nárazové - podle počasí a času. Hrubá stavba (plechařina) je téměř hotova, letos začnu s interiérem. Mám téměř vše (instalační materiál, elektroniku, motor, stěžeň, oplachtění ...) nakoupeno a sním, že na přelomu roku 2007/2008 bude loď hotova - na sezonu 2008 už MUSÍ být hotova. Teď s novým rokem, jsem odhodlán pracovat pravidelně a usilovně . Bohužel pomocníka mám už jen jednoho ...
Dnes jsem celou loď zvedl o 80 cm výše a vykopal jsem v podlaze haly díru hlubokou 100 cm - musím vysunout hřídel kormidla a to jde jen směrem dolů. Naštěstí je venku lednové jaro.

[Denis]

Stavba lode je beh na dlhé trate. Mne sa najviac osvedčil rytmus práce takýto: 1.týždeň: dva dni v týždni od fajrontu v práci do 22. až 23. hod a potom sobota od rána do noci a nedela od rána do max 14.-15. hod.
2. týždeň 3x v týždni a víkend volný. Takto sa dá odrobiť cca 100 hod mesačne, t.j. 800 - 1000 hod. ročne a pritom sa ako tak venovať rodine a ostatným záujmom. Ale fyzicky som bol dosť zničený, takže som postupne prestal behávať, potom jazdiť na bicáku a nakoiec som vypustil aj vychádzky do lesa.
Dve otázky Richarde, kde si kupoval sťažeň? A druhá: aká výška haly je ideálna na stavbu takej velkej lodi?

[Monty]

Denisi,ty makáš i v neděli...???Já v neděli nelovím ani ryby...I těm dám alespoň v neděli pokoj. Jinak klobouk dolů...Já bych stavbu lodě asi nezvládnul...Teda,možná jo,ale systémem"Dejte mně lidi,já to udělám".

[Richard]

Stěžeň jsem kupoval u Boattec GmbH v Kielu ... zprvu jsem na BOOTu rozdal několik výkresů takeláže a nechal jsem si poslat cenové a dodávací nabídky (HEROT, SELDEN ...) Dá se říci, že byly vesměs velmi podobné. Boattec mi dodal stěžeň, rolref, a stěhy od Z-Spar(Franice). Pro zábavu - takto jsem jej přivezl z Kielu (téměř 15m)

A výška haly? A navíc ještě ideální? Hala, ve které stavím já je vidět na fotgrafii ... Jde asi o to, že nad lodí by mělo být dostatek místa pro volný pohyb a manipulaci s materiálem. Další, co se vynořilo během stavby, je fakt, že kormidlo i s hřídelí se nasouvá (zejména díky listu) zespoda a navíc axiálně k pouzdrům, tzn. že trup musí jít výše o min. délku hřídele umístěné v trupu ... řešil jsem to vykopáním díry do betonové podlahy a částečným zvednutím lodě. A ještě detail - z haly je třeba nakonec dostat loď ven - budu muset rozpárat stěnu haly ...
A Tvůj rozpis hodin? Hmm, nemohu žít jen pro loď, chci se ještě věnovat rodině a spoustě jiných zálib ... ale budu do toho muset vnést nějaký řád, jinak budu stavět věčně

[dodo]

Muzu se zeptat za kolik takovy 15m stezen da radove poridit? nemam totiz moc predstavu ...slysel jsem o cloveku ktery si 14m stezen k ocelovce vyrabel z nerezove trubky prumeru (nevim presne) nejakych 13-15 cm (svaren asi ze 3 dilu) a ten ho pry vysel radove na 20tis. - samozrejme bez zapocitani prace. ...stezen co jsi koupil Ty Richarde prijde urcite nekolikanasobne draz co ?

[ZdendaZ]

Zdravím Vás!
My teď s kamarádem začínáme stavět ocelovku. 9M, cca 6 až 7 tun. Je to jeho vlastní projekt, volil klasické tvary (období 30tych let) hned z několika důvodů. Hlavní je ten, že amatérsky loď nikdy nepostavíš tak dokonale jako tovární, ale u klasických lodí to není vidět. Hlavně proto, že ty se též stavěly ručně. Co jsme tak diskutovali na téma oce ano x ne, tak důvody jsou cena, možnost pracovat v nevytápěné dílně, masivnost trupu. Odhad na cenu stavby je kolem 300 tisíc (bez plachet), ale jedná se opravdu o hrubý odhad konstruktéra . Samozřejmě se počítá s dřevěným stěžněm, hodí se na tuto loď víc . Pokud má někdo dotazy, sem s nima, kontaktuju zkušeného kamaráda a poté dám odpověd!

[Libor]

..... ocelovku. 9M, cca 6 až 7 tun. Je to jeho vlastní projekt, volil klasické tvary (období 30tych let) .....

I když je to vlastní projekt, tak se někde inspiroval, nebo se to něčemu podobá. Jak to bude vypadat? Dej sem třeba nějaký obrázek a rozměry.

[Monty]

No...Tohle by docela zajímalo i mně....Jsu tak nějak vysazenej na ty staré krasavice.No...Možná je to jenom nostalgie,ale skus sem dát alespoň hrubej popis,ideální by byl nákres,nebo alespoň pro ilustraci podobnou loď...Proč jenom devět metrů...???Dva metry navíc by nestáli zase tak horentně víc.