Kotva - břeh

Vše o "parkování" lodě.
Problematika kotvení lodě, vyvazování na bóji, na molo, v maríně.

Moderátoři: vilma, Pepa

Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod Anonym » stř říj 25, 2017 9:20 pm

Já to Davide tak v těch číslech neznám, jenom to tak dělám. Jednak chvíli trvá než se rozjedu, pak trochu zakličkuju než naberu správný kurz (řetěz stále jede), možná mě řetěz i trochu přibržďuje. Prostě valím co to dá do mezery mezi loděma... :lol:

O vázání na břehu jsem tady toho už popsal dost. Jak se dá. Když je léto, vytočím se zádí těsně kolem břehu a někdo skočí s lanem, na břehu uváže a plave naproti. Když je zima tak tam pošlu někoho na gumáku. Ale spoštím kotvu až vidím že je lano nachystané v dostatečné vzdálenosti od břehu.

Nicméně toto se tu probíralo již před léty, každý ať si to dělá jak chce. Že popíšu své praktiky ještě neznamená že někoho přesvědčuji aby to tak dělal. Ať si každý najde tu svou metodu.
Ale poslední téma je jak kotvit ve dvou Kotva Molo..... :whist:

Mck: Ale vždyť to píši v posledním odstavci.
Uživatelský avatar
RACEK
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1114
Registrován: pát čer 26, 2009 2:00 am
Reputace: 100
Bydliště: Praha

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod RACEK » stř říj 25, 2017 9:35 pm

Tak to musíš mít velkou posádku, aby jsi mohl někoho předem poslat na břeh a pak začal kotvit. To s manželkou asi ve dvou nedáme.
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod Anonym » stř říj 25, 2017 9:47 pm

To nemáš tak docela pravdu. Viděl jsem několikrát za bezvětří doplout "majitelskou" posádku 1+1. Manželka spouštěla kotvu, manžel docouval 10-15m ke břehu, nechal to s našponovaným řetězem pod motorem zařazeno vzad, vzal lano, skočil do vody a loď uvázal. Naposledy to bylo hned vedle nás a jenom jsme jsme čučeli.
Na těch majitelských posádkách které na té lodi žijí se mě líbí, jak to mají vše secvičené, všechno klape, žádný zádrhel. Musíte s manželkou víc trénovat. :P

Ale znovu opakuji, současné téma jsou dva lidé a vázání kotva - molo..... ;)
Uživatelský avatar
RACEK
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1114
Registrován: pát čer 26, 2009 2:00 am
Reputace: 100
Bydliště: Praha

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod RACEK » stř říj 25, 2017 9:54 pm

Aha, tak takhle to umí asi každý :) , to si ale nevážou lano na břeh předem :? .
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod Anonym » stř říj 25, 2017 9:56 pm

Ježiši Kriste Panenko Maria !!! Racku, co pořád řešíš?

Ty máš malou posádku, uděláš to po svém, já mám velkou posádku, udělám to jak chci já. Vo co tu vlastně jde?
Uživatelský avatar
RACEK
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1114
Registrován: pát čer 26, 2009 2:00 am
Reputace: 100
Bydliště: Praha

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod RACEK » čtv říj 26, 2017 8:25 am

To že vážeš nejprve lano ke břehu a teprve potom kotvíš a couváš, mě přišel neobvyklý způsob. Proto jsem se ptal, jak to provádíš. Jestli to má nějaké výhody. To že nacouváváš do člověka, který plave ve vodě s lanem v ruce, mě šikovné zrovna nepřijde. A jsou na to potřeba tři fungující lidi, což v každé posádce není.

Zůstanu u klasiky. Zakotvím, zacouvám a potom vyvážu na břeh.

Možná není špatné ze zádě vyvézt na břeh lano s malou skládací kotvou na konci, tu "zapíchnout" do břehu. Loď podrží, aby nesplouvala a já mám víc času řešit kde a za co obvázat lano.
Uživatelský avatar
MartinB
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1114
Registrován: čtv led 19, 2006 8:02 pm
Reputace: 106
Bydliště: Praha

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod MartinB » čtv říj 26, 2017 9:39 am

Ještě bych k Vaší diskuzi přidal:
Řetěz jde sice dotáhnout vrátkem, ale motor vrátku v poslední fázi dopínání dostane zabrat a řetěz díky nedostatečnému výkonu vrátku nejde řádně dotáhnout. To se může vymstít, když třeba do přístavu přijede trajekt, způsobí vlnění a nedostatečný tah řetězu pustí záď lodě k molu, aby si dali „pusu“.
To se děje často například v Ermoupolis na Syrosu, tam některé trajekty zajíždějí opravu rychle, vyrobí značné vlny a mnohé lodi zádí narazí do mola. Podobně občas i na Visu, …..

Okoukal jsem kdysi od ostatních, od těch, kteří „drželi“:

Když je loď na kotvě a přivázána k molu (břehu) a je jistota, že kotva drží, povolí se vyvazovací lana dejme tomu o 2 metry. Vrátkem se řetěz dotáhne (zajistí pojistným lanem). Na motoru se dá zpětný chod a pomalu se přidává, loď se pomalu vydá vzad, řetěz se natahuje, nabírá na tahu, který by vrátek nebyl nikdy schopen vytvořit. Je vhodná spolupráce dvou členů posádky, kteří dobírají vyvazovací lana, ale jde to i v jednom a celkem v pohodě.
Je třeba mít jistotu, že kotva opravdu drží, být připraven, že přece jenom kotva pustí a takY to zas moc nepřehnat.
Že je třeba v takových přístavech, kde je vlnění, nenechávat pasarelu na lodi-břeh je určitě jasné, viděl jsem pěknou díru v zádi tím, že pasarela spadla a vzpříčila se mezi molo a záď. Molo to ustálo bez škrábnutí, loď s dírou.

Třeba se to někomu někdy bude hodit, kdo to ještě nezná.
Uživatelský avatar
MalyBob
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 300
Registrován: stř říj 21, 2009 2:00 am
Reputace: 10
Bydliště: Ostrava

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod MalyBob » čtv říj 26, 2017 11:10 am

Martine, a v případě dotahování k molu měli záď "ofendrovanou"? Protože než zareaguje skipper, přeřadit na kontra a než propeler zabere ve vodě, tak moc času není. Já to takhle v určitých místech dotahuji na mooringovém laně, ale tam je riziko povolení výrazně menší než u kotvy. S kotvou nemám zkušenosti, možná jsem jen předpo..aný.
Uživatelský avatar
lynx
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 3537
Registrován: pon říj 01, 2007 2:00 am
Reputace: 418
Bydliště: Praha

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod lynx » čtv říj 26, 2017 11:19 am

Malý technický dotaz: Jak se takhle „předepnutá“ loď chová, když pak nějaké větší vlny přijdou? Já samozřejmě chápu, co vás k tomu vede. Ale neškube sebou loď velice tvrdě na takhle našponovaných lanech?
Uživatelský avatar
Jarda885
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1725
Registrován: pon lis 26, 2012 1:00 am
Reputace: 102
Bydliště: Ostrava

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod Jarda885 » čtv říj 26, 2017 5:59 pm

Slovy klasika: Kefalín, čo si prestavujete pod takovým slovom „předepnutá“?

Myslím, že loď není na lanech dotažena pouze lehce, ale více. Dotažená lana omezují její pohyb. Hlavně jde pohyb vzad, aby nepolíbila molo.
Nehledal bych v tom, žádné skokové změny v chování lodě. Více dotažená loď znamená menší možnost pohybu, menší riziko polibku zádi lodě s molem.

Myslím, že na kotevní řetěz a záďová lana nedokážeš vyšponovat loď natolik, jak u bočního vázání. Těch 25 až 100 metrů řetězu je dostatečný tlumič proti rázu.
Uživatelský avatar
MartinB
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1114
Registrován: čtv led 19, 2006 8:02 pm
Reputace: 106
Bydliště: Praha

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod MartinB » čtv říj 26, 2017 6:42 pm

MalyBobe, jasně že fendr na zádi, na bocích, prostě loď musí být ustrojená k zaplutí mezi lodě. A samozřejmě je to i trochu riziko, že kotva povolí. Ale pokud visíš na kotvě a pomalu přidáváš vzad, loď se pohybuje vzad velmi, velmi pomalu. V podstatě stojí na místě, a pokud se přidá na otáčkách (trochu) posune se třeba o 30cm a zastaví, protože tah napnutějšího řetězu vyvolá protitah, který loď zastaví, síly vrtule a řetězu se dostanou do rovnováhy. Pak je třeba zase trochu přidat a loď se zase posune o kousek vzad a tak dále, až se loď dostane tam, kam ji chci. Je třeba dát pozor, aby se to nepřešponovalo, ale zase aby to bylo dostatečně našponované. Když je loď běžně přivázána, je třeba začít cca 2 metry vpřed na 40stop dlouhé lodi, pokud je hloubka kde se pokládala kotva do 10m - čísla orientačně, je třeba vyzkoušet a eventuálně kouknout jak to mají ostatní, kteří vypadá, že tuto techniku použili - lze to poznat podle úhlu řetězu z lodi a snažit se dosáhnout stejného úhlu řetězu, řetěz se s napnutím zvedá z vody a mění úhel.
To že by se loď vydala splašeně vzad, moc nehrozí, protože je velmi nepravděpodobné, že by kotva úplně "vyskočila". Takže pokud se přidá trochu na otáčkách a loď se jen neposune o nějakou desítku centimetrů a jede dál a dál (ale to jede pomalinku), ubráním na otáčkách řetěz okamžitě odtáhne loď dopředu a je jasné, že kotva nedrží jak by měla.
Mimochodem, ono se vždycky vyplatí se před tím, než se jeden s lodí někam nacpe, podívat se zdali ti ostatní nestojí nějak „nestandardně“ (v tomto případě vede řetěz z vody dále od lodi) a zamyslet se co je důvodem že to ti kapitáni tak udělali.

Petře, Lynxi, řekl bych, že když je loď dost na volno a přijdou větší vlny, řetěz/kotva pustí loď dozadu a pak se loď vydá vpřed tahem řetězu a zastaví se rázem do vazáků a tak dokola s každou vlnou. To se logicky stane vždy ať je to našponované málo, či hodně, záleží jen na velikosti vln. Pokud jsou vlny větší, nebo tah řetězu malý, může se záď navíc potkat s molem.
Když je tah řetězu větší, začne se loď „škubat“ až při větších vlnách – vyzkoušeno.

Uvědomuji si teď, že jsem to vlastně celé nedopsal až do konce, tedy jak to dělám dál:
Takhle loď našponuji jen v případě, že jsem v místě, kde vlny hrozí a jedná se především o vlny z proplouvácích větších lodí. Jinak to samozřejmě nedělám, a nebo to přitáhnu je málo, abych netrápil motor vrátku a baterii.
A dělám to tak jen přes den, tedy kdy se chodí na břeh a zpět.
Na noc vázací lana povolím (ne na volno, ale aby to bylo našponováno běžně), loď odpluje dopředu a má tedy za zádí dostatek místa, aby nenarazila. Samozřejmě se pak nedá jít na břeh – to se dá vyřešit tím, že se mezi loď a molo dá gumák, ale pokud vlny přijdou, může loď gumák zmasakrovat
Nevýhodou je, že takhle na volno přivázaná loď, když jsou větší vlny, jezdí více dopředu a dozadu, hrozí, že by mohly vyskočit fendry na bocích. Ale pokud není našponováno jezdí loď vpřed a vzad buď blízko nebo dále od mola a pro fendry, vyskočení, je situace stejná. A když se nějaká velká loď prořítí, stejně to všechny vzbudí poskakováním a sem tam škubnutím lodi, je v podstatě jedno, zdali je nebo není našponováno.

Jak jsem psal, okoukal jsem to kdysi dávno v Řecku a posléze i zjistil, že je to celkem běžná praxe, protože jsem věděl čeho si všímat.

Přeji všem krásné stání kotva-břeh
;) ;) ;)
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod Anonym » čtv říj 26, 2017 7:59 pm

Přiznám se že tuto techniku používám (v podstatě vždy) stejně jako MalyBob pouze při mooringu.

Nedokáži si nějak představit že bych podobně jako "trápím" mooring třeba i na plný plyn, trápil kotvu. Nedělám si iluze že bych ji nevyrval. Celkem mě uspokojuje, když řetěz směřuje v ostrém úhlu do vody a vrátek začne zpomalovat. Jak to říct, trochu "kňučet". :lol:
Ono já možná nezažil ten důvod, že kolem projíždí velkou rychlostí trajekty. Takové místa nevyhledávám. Řecko (ale i Korsiku, Sardinii, Elbu) trávím z více jak 90% na kotvě, jsou týdny že se vůbec nedostanu na břeh. A v HR je skoro všude mooring.
Uživatelský avatar
PetrC
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 191
Registrován: sob čer 30, 2007 2:00 am
Reputace: 7

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod PetrC » čtv říj 26, 2017 9:56 pm

Malá videoukázka kotva - molo v Řecku. V klidu, žádný stres ....

https://youtu.be/IbJpxFk37v4
david
moderátor
Příspěvky: 5886
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 234
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod david » čtv říj 26, 2017 10:12 pm

Na to, že jich je na manévr pět a žádnej vítr, tak tedy žádná elegance - zejména v práci s lany.
Uživatelský avatar
PetrC
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 191
Registrován: sob čer 30, 2007 2:00 am
Reputace: 7

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod PetrC » čtv říj 26, 2017 10:17 pm

Nováčci, no, odpusť nám to :)
Dneska po deseti letech už jim to jde maličko elegantněji. Ale o to tu snad nešlo, ne?
Uživatelský avatar
MartinB
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1114
Registrován: čtv led 19, 2006 8:02 pm
Reputace: 106
Bydliště: Praha

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod MartinB » čtv říj 26, 2017 11:37 pm

Baharisi, psal jsem s citem, ne plný výkon ;)
Jsou místa, která stojí za to navštívit a kde nebezpečí potkání zádě s molem hrozí.
(několikrát jsi zde deklaroval, že nízkonapěťové elektrice rozumíš a tak předpokládám, že víš jak to tomu motoru dělá dobře když "kňučí", já když vidím jak motor vrátku kňučí, tak taky trochu taky kňučím - možná jsem přecitlivělý 8) )

V případě mooringu si myslím, že hrozí daleko větší katastrofa než s kotvou.
Viděli jste jak někdy vypadají tyto lana pod vodou?
Občas nic moc a v případě přetržení lana, není žádná síla, žádná kotva, která by táhla loď zpět a tak loď vyrazí rychle k molu a náraz je nevyhnutelný.
Na všechno lze najít teorii PROČ NÉ !

Nevím zdali má smysl okolo tohoto rozvíjet akademickou diskuzi zdali ano, či ne a vymýšlet důvody pro ano, či ne.

Prostě tato možnost existuje, někteří to používají, já občas taky.
Pokud to neznáte, dozvěděli jste se to a je každého volba, zdali to případně použije či ne.
To je ta užasná věc být kapitánem a mít možnost rozhodnout se co v daný moment udělám, s vědomím toho, že ponesu i důsledky = svoboda = jachting :D .
Je lepší znát i to co zdanlivě vypadá blbě, pitomě, protože i to se může v nějakém případě hodit.
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod Anonym » pát říj 27, 2017 12:04 am

MartinB píše:Prostě tato možnost existuje, někteří to používají, já občas taky.
Pokud to neznáte, dozvěděli jste se to a je každého volba, zdali to případně použije či ne.
Ale já to přeci nikomu neberu. Nemyslím si že bych něco rozvíjel, nedej bože hlásal že to je špatně, nebo že to dělám lépe. Považuji pouze za legitimní, když tu jednotliví kapitáni napíší své zkušenosti, případně svou praxi. Nic víc jsem snad neudělal ;)

V každém případě mě to minimálně obohatilo o vědění, že tato možnost existuje. Tím chci říci že tvůj popis beru jako jednu z možností.
Uživatelský avatar
MartinB
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1114
Registrován: čtv led 19, 2006 8:02 pm
Reputace: 106
Bydliště: Praha

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod MartinB » pát říj 27, 2017 12:30 am

Já to nemyslel celé na Tebe Baharisi, samozřejmě, jen první 2 věty.
Vše v pohodě 8)
:sorry: :offtopic:
Uživatelský avatar
Pavel63
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 754
Registrován: stř črc 16, 2008 2:00 am
Reputace: 44
Bydliště: okr. Jihlava

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod Pavel63 » čtv pro 28, 2017 10:39 pm

Nechci polemizovat o tom, co je lepší nebo horší, ale jednu podstatnou věc chci zdůraznit (pro nováčky, samozřejmě) - ať je to couvání k molu s muringem, nebo couvání k molu pro stání kotva - břeh, tak je důležité při couvání stále držet kormidelní rychlost, kdy je možné loď bezpečně zejména směrově ovládat. Je třeba si vyzkoušet a "osahat" u každé lodě, jak rychle dokáže zastavit zpětný chod z kormidelní rychlosti na zastavení. Obvykle u břehu postupně zpomaluji a teprve na posledních dvou metrech dávám dopředný chod (víc nebo míň - dle potřeby a reakce lodě), abych na jednu stranu nenarazil zádí a na druhou stranu bezpečně dokázal navázat loď lanem ke břehu (ať už tam někdo stojí, kdo pomůže, nebo někdo musí vyskočit s lanem a obtočit kolem vazáku a podobně). Pokud zastavím loď a navážu aspoň jedno lano (na návětrné straně), pak mírným dopředným chodem mohu držet loď v pozici, jaké potřebuji, bez ohledu na to, jestli mi někdo podává muring (pozor na možnost namotání do vrtule) , nebo dotahuju kotevní řetěz. V případě, že zastavím nebo příliš zpomalím při couvání ještě daleko od mola, tak zejména při bočním větru je to problém - vítr okamžitě začne snášet příď a než se znovu rozjedu k molu, loď obvykle nereaguje na kormidlo a pak při najíždění k molu, kde jsou muringy, je lepší vyjet ven a zahájit celý manévr znovu, než nechat příď narazit do sousedních lodí či zachytit kýlem o jejich muringová lana.
Proto je třeba mít vždy v případě kotva - břeh rezervu na kotevním řetězu, protože pokud nás třeba pomalu odvíjený kotevní řetěz příliš zpomalí a ztratíme kormidelní rychlost, loď se stane skoro neovladatelnou, zatímco při vyvázání zadních lan na molo můžeme takřka vždy kotvu dotáhnout pomocí vrátku nebo i popojetím dopředu a následným zpětným chodem, jak již bylo popsáno výš. Ale pokud nejdřív zahrábneme kotvu a pak teprve budeme couvat k molu, kde už budou jiné lodě, hrozí při bočním větru to, že vrátek nebude stíhat povolovat řetěz tak, abychom si udrželi kormidelní rychlost. Za bezvětří celkem o nic nejde, podobně při foukání k molu, ale problém je zejména u bočního větru.
martinptacek
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 628
Registrován: pon kvě 02, 2011 2:00 am
Reputace: 21

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod martinptacek » čtv pro 28, 2017 10:58 pm

Já to dělám tak, že pokud fouká z boku, tak tam nekotvim, protože nechci bejt namotanej na břehu. Jedině, že bych měl předpověď, že se změní vítr během noci.

Takže obyčejné fouká od břehu. Pak je skoro jedno jak moc fouká. Protože u břehu bude zase závětří.

Tento způsob mě naučil jeden rakušan Herbert. Proto jsem po něm pojmenoval kotvu která je zásadní. Je to ta nejmenší skládací kotva. Cca 3kg. Pak 20m 10mm lana. Doufám ke břehu, spojka povoluje kotevní lano. Koukám se na zádi na hloubku vody. Motam si smyčky na mistrovský hod. Až jsem dostatečně blízko, radim rychlost a hned potom hazu. Loď hned brzdi a rozjíždí se od břehu. Lano navazují nakonec a spojce dávám pokyn k navinutí kotvy.

Když se nebojím a přijedu dost blízko, tak dohodim až na breh. V Chorvatsku je všude skála, tak se Herbertka chytí pokaždé. Když se bojím přijet blizko, tak nedohodim na breh ve vodě už úspěšnost není tak velká. Každopádně jsme všichni na lodi a není problém manévr opakovat.
Uživatelský avatar
rogix
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 181
Registrován: pát říj 07, 2011 2:00 am
Reputace: 2

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod rogix » sob pro 30, 2017 10:45 pm

Uživatelský avatar
martinptacek
- na tej Herbertke ostanes stat az do rana, alebo je to len docasne uchytenie kym sa neuviazes o breh klasickym sposobom?
martinptacek
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 628
Registrován: pon kvě 02, 2011 2:00 am
Reputace: 21

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod martinptacek » ned pro 31, 2017 5:21 am

Hned to prevazu. Precijenom 4t loď nemůžu nechat na tak malý kotvě. Leda že bych stal jen na oběd v bezvětří. Ale to obvykle nestojím.

Taková moderní doba plná YouTube a ještě nikdo nenatočil základní manévry s českým popisem
martinptacek
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 628
Registrován: pon kvě 02, 2011 2:00 am
Reputace: 21

Re: Kotva - břeh

Příspěvekod martinptacek » ned pro 31, 2017 1:35 pm

Kdybych mohl editovat, tak doplním, že tak kotvim nejradši. Vyhody:
Špička směrem ven zaručuje minimální houpání při nočních preplavbach kamnářu
Kotevní lano má lepší úhel ke dnu, zvlášť tam, kde hloubka rychle roste.
Můžu si zkontrolovat, že je kotva zasekla a že se v průběhu noci sama neodsekne.
Pokud fouká jak jsem očekával, tak veškerou práci odvedou dvě lana do V vedoucí na brech.
Když vám v noci spadne kartáček do vody, tak ho ráno najdete snáz, když loď nekrouzi v kruhu.

Nejvíc se bojím toho, že bude foukat z boku když spím, kotva povolí a za pár vteřin jsem na břehu. Zatím kotva držela vždy dobre. V oblíbených zatokach dávám 40m lana s řetězem do 4m hloubky. Což se jinak udělat nedá vzhledem k obsazenosti vsech zátok

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host