Měření sextantem v praxi

[windward]

Tabulky Increments and Corrections jsou nemenne, tj. lze je pouzit v libovolnem roce z predchoziho NA. (Jsou to jednoduse interpolacni tabulky.)

[lynx]

Já vím, Romane.
Jenom jsem právě v práci, almanach tu nemám a nevím, kde jsou na internetu.

L.

[windward]

Smozrejme, Petre. To byla obecna pripominka. Nic mene, pokud bys potreboval, tak zde nekde je odkaz na stranky s temto tabulkami v PDF.

[windward]

Nemohu to bohuzel najit. Libor by mohl ten odkaz znat z hlavy. Jsou to nemecke stranky.

[lynx]

Už jsem to našel a stáhnul. Dík.
Interpolaci jsem vypočítal správně.
Jen neznám německé ekvivalenty k d a dCor.
Je to Unt a Vb?

[windward]

Hod mne prosim odkaz, ja to z hlavy nereknu.

[lynx]

http://web.jachting.info/downloads/detail?id=205

[windward]

Ano, co by bylo jendodussiho, nez se podivat do stahovani. Ma to byt tak, ze:

"Unt" je "v" nebo "d"

"Vb" je "v- or d-Correction"

Ale jak se divam, tak ty nemecke tabulky se lisi od anglickych a ruskych (anglicke a ruske jsou stejne). Z fleku si neuvedomim, v cem je finta. Omlouvam se, ze jsem te s tim zdrzel.

[lynx]

Vůbec se neomlouvej – dík za radu.
Já jsem taky zvyklý na anglánské tabulky, takže u německých jsem zaváhal.
Ale při odhadu dCor jsem se spletl jen o 0,1'. To jde.

L.

[windward]

No, ono neni dobre nekomu neco rict a pak zjistit, ze info neni presne. To u sebe nepripousitm a velmi to nemam rad.

Principielne vsechny moderni NA musi byt usporadane prakticky stejne, aby se daly pouzit z fleku a bez zvlastniho badani. Podival jsem se na Nautishe Jahrbuch:

http://www.kowoma.de/gps/astronav/nautjahrbuch.htm

Vsehcny efemeridy se oproti NA lisi o 0.1 minuty. Stejne tak interpolacni tabulky. Proto se domnivam, ze proste maji jiny stupen presnosti. Kazdopadne, pro vsechny ukoly krome stanovovani presneho casu (tj. aboslutne vsechny ukony krome jednoho jedineho), rozdil o vleikosti 0.1 minuty nema podstatny vyznam.

Pro uplnost:

Unt = Unterschied = rozdil (tj. diferent d nebo kvazidiferent v)
Vb = Verbesserung = korekce (za diferent nebo kvazidiferent)

Rad jsem si s tebou zase popovidal, Petre. Hodne uspechu.

PS. Nemecke priklady, z ekterych je zrejme, ze almanach musi byt stejny:

sternwarte-recklinghausen.de/data/uploads/dateien/pdf/zettelsammlung.pdf

[lynx]

Když už jsi na drátě , rád bych se zeptal: Je správná moje doměnka, že d je hodinová změna v deklinaci a d Corr je část této změny, která připadá na příslušný počet minut a sekund?
Ještě jednou dík.
P.S. Myslím samozřejmě deklinaci jako astronomickou souřadnici.

[windward]

Je správná moje doměnka, že d je hodinová změna v deklinaci a d Corr je část této změny, která připadá na příslušný počet minut a sekund?

Nepochybne. Ale sekundova zmena deklinace neni podstatna (pokud nestanovujeme presny cas), proto d-Corr udava pouze cast zmeny pro prislusnou minutu.

[lynx]

Pravda, v tabulkách je vždycky pro dané d stejná hodnota pro celou minutu.

[windward]

A "v" udava nelinearni slozku hodinove zmeny GHA. Tj. rozdil mezi prumernou hodnovou zmenou GHA a realnou. Proto je to "kvazi-". Je kladny pro vsehcna telesa krome Venuse, u ktere znak "v" muzet byt zaporny. V takovem pripade v-Corr se odecita.

[Libor]

Tak půjdu s kůží na trh. Podotýkám ale, že jsem nenašel tabulky pro korekci dCor a interpolační tabulky pro jednotlivé minuty/sekundy. dCor jsem tedy vzal -0,9' a interpolaci jsem vypočítal (incre = 13° 00,3').
[spoil]Vyšlo mi, že se poflakuješ poblíž Novomlýnských nádrží: 48° 55,6'N a 16° 38,2'E.[/spoil]
Ale ta chyba 22 mil s tím zahýbe.

L.

Neměl jsem možnost dříve reagovat než teď.... a mezitím tu vedete řeči kterým nerozumím...

Záměrně jsem neuvedl skutečnou polohu při měření a výsledek.

Nevím kde se stala chyba a rád se doberu nějakého správného postupu, výsledku.

Připouštím že jsem si to v některých krocích mohl ulechčit a venechat některé opravy, nicméně se domnívám že můj výsledek je blíže skutečné poloze. K Novomlýnským nádržím to mám opravdu daleko....

Takže:
[spoil]
Skutečná poloha: 49°53´53,5"N 14°17´36,5"
Vypočtená z měření: 49°30,5´N 14°16,9´E[/spoil]

Tak a teď kde je chyba?

Tabulky jsem použil stejné jako byly na kurzu, tj. německé: http://www.kowoma.de/gps/astronav/Schalttafel.pdf

[TashonkaWitko]

Protože chytit přesně vrchol kulminace není snadné, dělám raději více měření a průměruji. To se také projevilo na skvělém výsledku v délce.

Ackoliv bezna praxe pri observacich je merit jedno teleso vicekrat a pak to zprumerovat, tak zrovna v pripade poledni kulminace Slunce si nejsem moc jisty, zda je to dobry napad. (pokud se tedy bavime o tom, ze bych delal prumer ze vsech provedenych mereni). Protoze mi neni moc jasny co tim prumerem ziskam - kulminace to asi nebude.

Priklad - budu uvazovat, ze merim presne a nedelam chyby. Zacnu 18 minut pred kulminaci. Merim co 3 minuty. Tzn udelam 6 mereni PRED. 7-te mereni byla nahodou skutecna kulminace. Dale pak zjistim, ze vyska uz neroste, ale klesa ... potvrdi mi to mereni 8 a 9 a 10. Tim koncim ... uz neni duvod merit. Pokud ale ted zprumeruju tech vsech 10 mereni, vysledek bude znacne zkreslen ve prospech PRED kulminaci.

Spis to resim tak, ze vyhazu ze sady mereni naprosty a viditelny pitomosti (mereni co mi proste ulitly - zjevne vybocuji z rady svych sousedu ... a z tech zbyvajicich jakz takz moznych a realnych se snazim vybrat tu nejlepsi hodnotu ... maximalne vyberu jen ty DVE ktere tipuji ze zahrnuji stav PRED a PO a ty zprumeruji. Nemam z mereni kulminace SLunce dobre vysledky, ale ty povedenejsi pokusy pochazi z tohoto pristupu.

Jinak nemyslim, ze by zrovna mereni kulminace Slunce bylo nejjednodussi ... me osobne docela frustruje jak nepresne mi to vychazi. MNohem presnejsi a tudiz zabavnejsi je pro me metoda dvou Slunci .. tedy zmerit Slunce nekdy hodku a neco pred odhadovanou kulminaci a pak hodku a neco malo po. Rozdil mezi merenimi jsou nejake 2,5 hodky (doplneno pozdeji : a hlavne docela velky uhel). Dostanu dve pozicni linie a vychazi to presneji. Da se do toho klidne zaradit i jiz zminene mereni kulminace a pak mam mereni tri - tj. tri pozicni linie a docela "presny" vysledek. Je potreba pocitat s tim, ze lod se treba behem tech dvou hodin hybe, ale to se da zapocist a i kdyz ne uplne presne, pri mych kvalitach mereni to vsak nezpusobuje vaznejsi chyby

Je to zase vic pocitani, pravda ...

Windward me urcite zasejc sprdne, ze melu uplny blbosti, nebo rikam neco nepresne, ale co uz

TW

[Libor]

No já nevím Indiáne...

Někde jsem viděl (tady nebo jinde) že lze proložit naměřenými body (vynesenými v patřičném měřítku) křivku a údaje takto dále zpřesnit.

\Tím průměrováním mám na mysli právě získání přesného času kulminace, protože právě v kulminaci je změna výšky i při opakovaném měření neznatelná...


Pokud se podíváš na mnou uvedený příklad měření vidíš že v 1. a posledním měření je stejná naměřená výška. Logicky pak přesně v polovině mezi nimi musela nastat kulminace (za předpokladu ze měřím přesně a nedělám chyby...).

I díky tomuto jsem získal délku s chybou (přesností) 0,6´ . Což myslím je skvělá hodnota.

Pokud bych postupoval jen podle tebou uvedeného postupu a použil jen největší výšku, zpřesním trochu šířku ale významně zvětším chybu v délce. Odhaduji že až o 1°.
Potom je otázka co je lepší.

Tebou uvedenou metodu dvou Sluncí neovládám, musím se na to podívat. To mě zajímá. \Máš k tomu něco?

[windward]

Windward me urcite zasejc sprdne, ze melu uplny blbosti, nebo rikam neco nepresne, ale co uz

Ty jsi tedy nejenom silne odvazny, ale i primerene drzi. Ale co uz s tebou, s piratem vsech mori a oceanu...

Tak zprumerovani v kulminaci je samozrejme zbytecne, az bych rekl nemistni. Avsak s nekterymi zavery nelze souhlasit absolutne nijak.

1. Jednoduchost. Ziskani mista plavidla v poledne je rozhodne jednodussi, nez metoda interceptu v jakemkoliv tvaru. Vypocty jsou v tomto pripade uplne primitivni.

2. Ziskana sirka je tak presna, jak presne pracuje navigator. Tj. vsechno chce cvik. Pro priklad muzeme uvest, ze windwardovi sirka v poledne vychazi v mezich pesnosti sextantu (stejne, jako u ostatnich observaci).

3. Delka je v tomto pripade zatizena chybou, ktera vznika z toho, ze presne stanovit nejvyssi vysku je obtizne. Vyska v kulminaci se po delsi dobu meni jen neznatelne, proto nelze pesne odvodit okamzik kulminace. Ale u kazde metody je nutne znat jeji omezeni nebo vyhody a spravne metodu pouzivat. Je nutne znat svou presnost a pocitat se stim, pokud observujeme ne pro radost, ale pro prakticke pouziti. Neni problem ziskat na mori v poledne delku podle okamzku "odhadovane" nejvyssi hodnoty vysky s presnosti +/-10' (delkovych).

4. Delka muze byt podstatne zpresnena tzv. metodou totoznych vysek, ktera je normalnim standardem. Predpocitam okamzik kulminace, abych si usetril praci. Vezmu radu vysek pred kulminaci a kulminaci. Kdyz zjistim, ze vyska klesa, postavim sextant na nejblizsi predchozi vysku, cucim na teleso s prednastavenou vyskou na sextantu, a kdyz teleso se dotkne obzoru, odectu cas. Tim padem ziskam okamziku totoznych vysek pred a po kulminaci. Podle nejlepsiho svedomi vyberu nejlepsi par, o kterem se domnivam, ze mi vysel nejlepe, a z prumeru dovu casu ziskam okamzik poledne. Pak je delka velmi presna. Pokud nevim, jakemu paru dat prednost, muzi udelat prumer z nekolik paru. Velkou vyhodou teto metody je, ze funguje i kdyz sextant je poskozeny. Protoze samotne ziskane vysky se vypoctu nezucastnuji a slouzi pouze pro stanoveni casovych okamziku. Takze sextant klidne muze ukazovat hausnumera, hlavne, aby je ukazoval stejne pred a po kulminaci.

5. Pokud totozne vysky nemohu ziskat a nejsem si jist presnosti vysek (napriklad kvuli vlne), tak stejne muzu vysledek ponekud vylepsit jak delkove, tak i sirkove, pokud ze szkanych vysek vytycim graf. Osa X bude mit casy, osa Y bude mit vysky. Podle nejlepsiho svedomi spojim voklane (tj. vod voka) vysky plynulou krivkou, ktera mi ukaze prubeh vysek v case. Z maxima krivky ziskam vysku v kulminaci pro vypocet sirky. Libovolne dva okamziky, ktere na krivce odpovidaji dvema totoznym vyskam, daji dva casy pro vypocet delky z jejich prumeru (metoda totoznych vysek).

Pokracovani za chvili.

[windward]

6. Metoda dvou slunci je zatizena chybou ze spocteni vlastniho pohybu plavidla. Nakolik nepresne vim vektor pohybu, natolik nepresne vyjde observovane misto (tj. tato metoda neni cista observace). Proto okamziky mezi pobservacemi maji byt co nejmensi. Staci, aby azimut slunce se zmenil minimalne o 30° (protoze jinak vyskove pozicni linie se pretnou pod uhlem mensim, tj. vbysledek bude postradat nezbytnou presnost tak jako tak). V nasich zemepisnych sirkach proto staci odhadem vzit vysku 20-30 minut pred kulminaci a po. Tim se znacne zkrati cas mezi observacemi, tj. se zkrati cas nautickeho spocteni, tj. se zmensi chyby observovaneho mista v dusledku nepresnosti spocteni. Jinak se tato metoda provadi take jako komplex (kdyz neni co delat jinak ):

- cca 40 minut pred kulminaci vezmu serii vysek pro intercept
- v poledne vezmu kulminaci a mam dve pozicni linie = rovnobezku observovane sirky (z poledne) a vyskovou pozicni liniii (z predchozi observace pred polednem), takze muzu vytycit misto jako "ze dvou slunci" (tj. s pouzitim interceptu v obou pripadech)
- cca 40 minut po kulminaci vezmu druhou serii vysek a ziskam zase misto podle sirky v kulminaci a VPL odpoledne

Nechci zatezovat matematikou (a ani nezvladnu casove), ale takovy komplex umoznuje ziskat misto prakticky ihned, kdyz je znama druha pozicni linije (tj naprikald v poledne, kdy druhou pozicni linii dava observovana sirka), protoze vsechna data se ziskaji predvypoctem na okmazik druhe observace, pricemz observace poledne sama o sobe predstavuje jen jedno jeidne secteni (k zinitove vzdalenosti v kulminaci pricist deklinaci se svym znamenkem).

[TashonkaWitko]

Tím průměrováním mám na mysli právě získání přesného času kulminace, protože právě v kulminaci je změna výšky i při opakovaném měření neznatelná...
Pokud se podíváš na mnou uvedený příklad měření vidíš že v 1. a posledním měření je stejná naměřená výška. Logicky pak přesně v polovině mezi nimi musela nastat kulminace (za předpokladu ze měřím přesně a nedělám chyby...).

toho, ze prvni a posledni mereni ma stejnou vysku, jsem si nevsiml .. pokud jsou ta mereni takto "vyvazena" pred i po, pak by to mohlo fungovat. U me byl problem, ze cely natesen jsem vzdycky zacal hodne brzo, pred kulminaci nameril babilion mereni, ale pote co to zacalo klesat uz jen par, abych se ujistil, a pak to zprumeroval vsechno. Chyba pak nastala dramaticka.

To vynaseni na papir a kresleni krivky jsem uz taky nekde videl, nicmene nikdy jsem se k tomu nedokopal. Dokonce jsem snad na to i nekde videl nejaky programek, .. ale kde to uz vazne nevim

Ad 2-3 Slunce. No je to normalni metoda pozicnich linii (nebo jak se tomu rika ). Stejne, jako kdyz za soumraku meris 3 telesa. Jenze tady je to jen jedno SLunce, posunute v case. Je s tim vic pocitani a navic, pokud se pozorovatel mezitim pohyboval, i zapocist pohyb. Priznam se, ze tohle mi nevadi, protoze ta mereni vetsinou zbabele nahazu do StarPilota v iPhonu a on to spocita za me

Nejake poznamky k tomu i mam, ale jsou to moje poznamky (asi 6 let stare) ze skoleni u Romana. Obavam se, ze pro kohokoliv jineho znacne neppuzitelne. I ja mam co delat abych pochopil co jsem se tehdy snazil zapsat

[windward]

Tím průměrováním mám na mysli právě získání přesného času kulminace, protože právě v kulminaci je změna výšky i při opakovaném měření neznatelná...

Presne tak, Libore. Ale, jak jsem pochopil, tak TW mluvi o tomtez, tj. o prumerech casu totoznych vysek. Bud tak hodny, hod sem svoje vypocty, mrkneme, abys mel jistotu, ze ve vypoctu neni nejaky sek.

[windward]

... je to normalni metoda pozicnich linii (nebo jak se tomu rika ).

Rika se tomu metoda vyskovych pozicnich linii, nemoli metoda interceptu.

[windward]

Tebou uvedenou metodu dvou Sluncí neovládám, musím se na to podívat.

Princip je totozny s tim, kdyz ziskavas misto ze dvou observaci stejneho objektu v terrestricke navigaci. Mas namer jednoho majaku, pak kolem nej proplouvas a za cas mas druhy namer. Prvni namer preneses k mistu druhe observace graficky. Kde se pretnou, je observovane misto pozorovatele (ale zase, neni to cista observace, protoze je v tom element nautickeho spocteni, ktery vnasi svou chybu ve vysledek).

U dvou slunci je to tak. ze v case T1 ziskas metotou interceptu prvni vyskovou pozicni linii (VPL) s pouzitim libovolnych odhadovanych souradnic. Pro T1 vytycis do mapy odhadovane misto podle souradnic, ktere jso pouzil ve vypoctech VPL1. V case T2, kdyz se azimut slunce zmeni min. o 30°, ziskas serii druhych vysek. Na okamzik T2 ziskas druhe odhadovane misto vytycenim vektoru plavidla z prvniho odhadovaneho mista a odectes souradnice. Tyto souradnice pouzijes pro vypocet VPL2. Obe VPL vytycis z druheho odhadovaneho mista a ziskas observovane misto plavidla v okamziku T2.

Kdyz to shrmneme, totoznost s "terrestrickou metodou" je absolutni. V terrestrice druhy namer prenasis k mistu druhe observace. V nauticke astronomii VPL1 prenasis k mistu druhe observace. To ostatne plati pro prenaseni jakychkoliv pozicnich linii; temer vsechny linie je mozne takto prenaset.

[lynx]

Tak půjdu s kůží na trh. Podotýkám ale, že jsem nenašel tabulky pro korekci dCor a interpolační tabulky pro jednotlivé minuty/sekundy. dCor jsem tedy vzal -0,9' a interpolaci jsem vypočítal (incre = 13° 00,3').
[spoil]Vyšlo mi, že se poflakuješ poblíž Novomlýnských nádrží: 48° 55,6'N a 16° 38,2'E.[/spoil]
Ale ta chyba 22 mil s tím zahýbe.

L.

Neměl jsem možnost dříve reagovat než teď.... a mezitím tu vedete řeči kterým nerozumím...

Záměrně jsem neuvedl skutečnou polohu při měření a výsledek.

Nevím kde se stala chyba a rád se doberu nějakého správného postupu, výsledku.

Připouštím že jsem si to v některých krocích mohl ulechčit a venechat některé opravy, nicméně se domnívám že můj výsledek je blíže skutečné poloze. K Novomlýnským nádržím to mám opravdu daleko....

Takže:
[spoil]
Skutečná poloha: 49°53´53,5"N 14°17´36,5"
Vypočtená z měření: 49°30,5´N 14°16,9´E[/spoil]

Tak a teď kde je chyba?

Tabulky jsem použil stejné jako byly na kurzu, tj. německé: http://www.kowoma.de/gps/astronav/Schalttafel.pdf

Libore, jaký čas jsi uvedl u jednotlivých měření?
Já jsem bral, že je to SELČ. Pokud to byl SEČ, pak ta moje chyba dává smysl.

L

[TashonkaWitko]

Libore, jaký čas jsi uvedl u jednotlivých měření?
Já jsem bral, že je to SELČ. Pokud to byl SEČ, pak ta moje chyba dává smysl.
L

z tohoto duvodu si pochvaluju jachtarske hodinky Casio. Krome dalsich jinak uzitecnych funkci umi denni synchronizaci casu pres radiovy signal (takze cas mam vzdy velmi presny) a dva casy. Ten druhy mam trvale nastaven na GMT. Pokud nekdy neco merim, pouzivam vyhradne tento cas - nemusim slozite mudrovat jakyzeto to cas na hodinkach prave mam a jak ho prepocist.