Plachetnice - Pravidlo 12(a)(iii)

[lynx]

Ahoj, mám k přednosti v jízdě otázku a rozhodně ne kvizovou, protože odpověď neznám.
V COLREGu je pravidlo, které říká, že plachetnice, která má vítr z levoboku a vidí plachetnici, u které se nedá určit, z které strany má vítr, musí této plachetnici (jedoucí na zaďák) dát přednost.
Moje otázka zní, jak je to, pokud plachetnice mající vítr z pravoboku vidí loď, u které není jasné, z jaké strany má vítr? Které pravidlo řeší tohle?
Dík.

[windward]

Ja jsem ti tvuj dotaz premistil. Zkus prosim priste zvolit spravne misto pro umisteni. windward

Nejlepe se to vysvetluje na prikalde plavby v noci. Jsem na plachetnici s vetrem na leve strane (treba pulvitr). Vlevo zelene svetlo, coz znamena ze jina plachetnice mne krizi cestu a ja nevim, kde ma vitr. Pokud na leve, tak musi ona uvolnit cestu, pokud na prave, tak musim cestu uvolnit ja. Aby se odstranila tato nejednoznacnost bylo zavedene Pravidlo 12(a)(iii), podle ktereho musim v teto situaci uvolnit cestu.

Pokud mam vitr na prave strane a zprava vidim cervene svetlo, znamena to ze plachetnice mne krizi cestu a ja nevim, kde ona ma vitr. Pokud na prave strane, pak ona je navetrna a musi mne uvolnit cestu. Pokud na leve, pak taky musi uvolnit cestu. Tj. situace nejednoznacna byt nemuze.

Ve dne je to temer stejne. Obcas je tezko rict, kde ma plachetnice vitr, treba kvuli spinakru.

[windward]

Je nejaky problem se serverem, proto jsem nucen Pechuv dotaz uvest takto. Pecho se ptal:

Tak Lynxi tomu nerozumím, píšeš o plachetnici u které nevíš odkud má vítr a pak v závorce uvádíš, že má zaďák?? Omlouvám se za moji možná hloupou otázku. Zdraví Pecho

[lynx]

Pecho: měl jsem na mysli, že nevím, má-li vítr zprava nebo zleva – prostě ten spinakr, který zmiňuje Roman.

[windward]

Trochu doplnim.

Jde o to, ze strana, na ktere ma plachetnice vitr, se urcuje podle Pravidla 12(b), ktere rika, ze plachetnice ma vitr s trane protilehle te, na kterou je vylozena hlavni plachta.

Mame vitr v zadech, rahno je na prave strane, takze vitr je podle pravidel na strane leve. A naopak. Byvava to nekdy problem urcit i ve dne, ale hlavne v noci, kdy na cizi plachty nevidime.

Na to ses ptal, Pecho?

[pecho]

Díky za odpověď Windwarde, takže tím při každé halse se "mění" vítr a s tím souvisí i případná přednost? Neptám se moc blbě? Zdraví Pecho

[windward]

Ptas se spravne. Ja treba pokud to jde tak s vetrem v zadech vykladam rahno vlevo, abych mel vitr zprava. Je to hlavne vyhodne vuci zavetrnym lodim, ktere jdou proti vetru v chorvatskych kanalech.

[AdsBot [Google]]

Jo jo taky tak delam, moc pekna dobra namorni praxe

[doktorq10]

Mám otázku ... na kterou neznám odpověď ...
Platí pravidlo 12(b) taky pro genu? Tedy pro případ, že plachetnice
pluje pouze na genu a hlavní plachtu nemá vytaženou ...

[MARIS]

Přiznám se,že dnes nevím jestli se něco změnilo,ale dřív byla plachetnice na boku jen když měla vytaženou hlavní plachtu.

[windward]

Z logiky veci vyplyva, ze pokud stoji jen gena, tak vitr se urcuje podle ni.

[alffa]

Z logiky veci vyplyva, ze pokud stoji jen gena, tak vitr se urcuje podle ni.

A když stojí gena a bezan na motýla, tak podle čeho ......
P.S.
Je to pochopitelně blbost ale teoreticky se to dá připustit.

[MARIS]

Já myslím WW,že tady logika nejde použít,právě proto je dáno pravidlo.To jak píše alffa,je přece normální třeba na zadní vítr.A nejen s bezanem.Protože jsem již většinu literatury prodal nebo rozdal,těžko bych již hledal to,že bok plachetnice určuje vyložení hlavní plachty.A když je hlavní plachta stažena tak plachetnice ztrácí výhodu boku ať levého nebo pravého,a je považována za plavidlo bez plachet.Ale přít se o to nebudu.

[Tibor]

...A když je hlavní plachta stažena tak plachetnice ztrácí výhodu boku ať levého nebo pravého,a je považována za plavidlo bez plachet.....

Myslím, že podľa pravidla 3 plachetnica zostáva plachetnicou aj keď pláva bez hlavnej plachty. Vtedy sa síce nedá použiť pravidlo 12b, ale to nemusí znamenať, že nie je možné použiť pravidlo 12a, pretože to hovorí o tom z ktorej strany je vietor a to je možné zistiť aj bez použitia pravidla 12b. Ak je vytiahnutá len gena, je to jasné. Ale nechytám sa na už spomínanú kombináciu gena+bezan na motýla. A môže byť realistická, napríklad, ak má loď nejaké poškodenie hlavnej plachty, pre ktoré sa nedá používať.

[Lakomec]

Ahoj, myslím, že problém je v překladu z angličtiny. U nás je to přeloženo jako vítr z levé, resp. pravé strany, v originále je to ale takhle: Starboard tack has right of way......, a dále je uvedeno, co je starboard tack: A sailing wessel is on a starboard tack when her main sail has the wind from the starboard side.........
Myslím si tedy, že pravdu má Maris, a i když kouknete na všechny závody, jachty mají vždy vyloženou hlavní plachtu, i když plují se spinakrem.

[marianb]

Rekl bych, ze problem prameni z dodatku pro dane pravidlo, kde se definuje strana...

For the purposes of this Rule <b> the windward side shall be deemed to be the side opposite to that on which the mainsail is carried</b> or, in the case of a square-rigged vessel, the side opposite to that on which the largest fore-and-aft sail is carried.

[asketa]

vessel je lepsi nez wessel

[Tibor]

podla citátov z anglických "originálov" mám pocit, že lakomec a marianb máte dve odlišné verziu colregu, pričom jedna je totožná s českým prekladom a druhá nie

[marianb]

Spis Lakomec cituje prvni cast a ja druhou, kdyz jsem si procital jednotlive body, napadlo mne uplne to same co Lakomce, ale pak jsem precetl dovetek a ten jsem uvedl vyse.

[FordPerfect]

Maris: Plachetnica (pre ucely COLREGS) zostava plachetnicou pokial ma vytiahnutu aspon nejaku plachtu a nepouziva strojny pohon. Existencia a vytiahnutie hlavnej plachty na tento fakt nema ziadny vplyv. Pravidlo 3c: The term "sailing vessel" means any vessel under sail provided that propelling machinery, if fitted, is not being used.

Lakomec: Cesky preklad som necital ale COLREGS v originali (anglicitna) nehovori nic o "tacku" a uz vobec nie o "right of way". Pouziva v pripade pravidla 12 termin "keep out of way" co je presny opak - tzn urcuje kto je povinny sa vyhnut. To co citujes je nejaka interpertacia, nie COLREGS. Pretekarske jachty maju vylozenu hlavnu plachtu preto, aby mali vetru vystavenu co najvacsiu plochu. A chcel by si ten spinaker davat dole bez zavetria hlavnej plachty v silnejsom vetre? Ja urcite nie.

Naveterna plachetnica s vetrom zlava sa vyhyba vsetkym plachetniciam, preto je vyhodnejsie ak je to mozne pri plavbe po vetre volit taky zadobocny kurz pri ktorom je vietor sprava, alebo na cisty zadak vylozit rahno dolava/spinakrovy pen doprava. Najvyhodnejsie je plachtit proti vetru s vetrom sprava, vtedy sa musia vyhybat vsetky ostatne plachetnice.

[MARIS]

Napsal jsem,že se nebudu přít,ale přesto jsem se podíval do Colregu,který vydala SPS v Praze a tam je v pravidle 12 kromě tří odstavců kdy která plachetnice má přednost odstavec "b"kde se píše,cituji:Pro účely tohoto pravidla se za návětrnou stranu považuje strana protilehlé straně,na kterou je vyložena hlavní plachta...Takže né kterákoli plachta ale jen hlavní plachta.Takže samostatně vztyčené genui nemůže být přiznán bok lodi.
A teď mudrujte,vydala SPS špatný překlad,nebo se od toho vydání Colreg změnil?Anebo ti,co nám to vnucují v originále neznají dobře anglinu?

On to vlastně už napsal marianb v originále.(pokud se nemýlím).

[FordPerfect]

Maris, anglicky original som citoval preto, lebo cesku ani slovensku verziu nemam. Netvrdil som, a ani si nemyslim, ze je to nespravny preklad. Rozporoval som tvrdenie ze plachetnica ktora nema vytiahnutu hlavnu plachtu nie je plachetnica. Podla takejto interpretacie Maltese Falcon nie je plachetnica, resp. nebude mat priznany bok, pretoze je square-rigger a nema ziadnu predozadnu plachtu.

COLREGS hovoria, ze povinnostou kazdeho kapitana je zabranit kolizii. Len zriedka je v pripade vysetrovania kolizie urceny len jeden vinnik, vo vacsine pripadov byvaju (v roznom pomere) urcene ako vinnik obidve strany. Pre mna ma plachetnica priznany bok nezavisle od toho co ci ma alebo nema vytiahnutu hlavnu plachtu. Nemam problem zakricat na lod "leeward" ked som v prave, a druha lod ma cas a priestor vyhnut sa mi, na druhej strane snazim sa vyhnut situaciam kde moj osud zavisi na tom ci druha lod pozna COLREGS a naozaj ich uplatni.

Je mozne vymysliet (a zazit) mnozstvo situacii ktore nemaju jednoznacne riesenie, a nekonecne o nich diskutovat - COLREGS to riesia lakonicky - povinnostou kazdeho je zabranit vzniku nebezpecnej situacie aj za cenu odchylenia sa od COLREGS.

Lynxov pripad neriesi ziadne pravidlo COLREGS. Ked plavam na vietor sprava, kazda plachetnica ktora krizuje moju drahu sprava je naveterna - takze nemusim riesit na ktorej strane ma vietor - bud sa mi vyhne na zklade pravidla 12a-i alebo 12-a-ii. Ak vidim plachetnicu ktora krizuje moju drahu zlava, urcite nebude na zadnom vetre takze nemam problem urcit na ktorej strane ma vietor a rohodnut sa ci plati 12a-i alebo 12a-ii. Funguje to cez den (obluk plachiet, naklon lode) aj v noci (farba navigacneho svetla) ako to popisal Windward.

[MARIS]

To FordPerfect,
co je a co není plachetnice říká jasně pravidlo 3 colregu,o tom není třeba diskutovat.Ale já jsem napsal že:těžko bych již hledal to,že bok plachetnice určuje vyložení hlavní plachty.A když je hlavní plachta stažena tak plachetnice ztrácí výhodu boku ať levého nebo pravého,a je považována za plavidlo bez plachet.
To je myšleno tak,že loď ztrácí právo přednosti vůči druhé plachetnici podle Colregu,jak jsem citoval v předešlém příspěvku,neboli tím,že nemá vytaženou hlavní plachtu nepřestává být plachetnicí,ale nemůže mít vůči ostatním plachetnicím plujícím s vytaženou hlavní plachtou žádnou přednost v plavbě.
Ještě jinak,popluji li jen s vytaženou genou na levém boku,musím dát přednost lodi která mě bude křížit směr s vytaženou hlavní plachtou na pravoboku,což by v případě mé vytažené hlavní plachty bylo opačně.

[FordPerfect]

Maris, nesuhlasim s Tebou. Pravidlo 12b urcuje naveterny a zaveterny bok pre ucely pravidiel 12a-ii a iii. Upwind a windward side totiz nie to iste. Ak nema plachetnica vytiahnutu hlavnu plachtu, alebo takuto plachtu vobec nema, naveterna strana sa urcuje ako opacna k najvacsej vytiahnutej predozadnej plachte t.j. podla zdravych oci a rozumu.

COLREGS riesia povinnosti v pripade hroziacej kolizie. Je rozumne sa takejto situacii vyhnut a nemusim uvazovat nad tym ci lod ma alebo nema priznany bok. Pokial mam cas a priestor tak sa na stupacke alebo bocaku vyhnem lodi co plava po vetre so spinakrom aj ked som stand-on vessel pretoze odpadnut alebo vyostrit je pre mna jednoduchsie ako pre druhu lod trimovat spinaker, alebo nebodaj urobit halzu so spinakrom. Dam jej v ramci moznosti priestor niekolych desiatok alebo aj sto metrov. Ak budem pretekat a budem na tom konci startovneho pola kde na tom zalezi, tak budem spoliehat na to ze tu halzu zvladne a do poslednej chvile neuhnem. Ak budeme pretekat proti sebe, kludne prejdem dva metre pred jeho provou aj ked budem lavobocnmm vetre. Rozne situacie - rozne riesenia.

Mozno nemam pravdu, ale urcite sa ale neuchylim k tomu ze budem tvrdit ze druha strana nema bok lebo nema vytiahnutu hlavnu plachtu. Cielom je nezrazit sa a nie mavat knizkou a kricat ze "nie si square-rigger a nemas hlavnu plachtu" nemas priznany bok. Myslim, ze na vode sa zachovas rovnako a toto je len akademicka diskusia.

[Pepik]

Akademická diskuze, ale velmi poučná. Díky.