Klasická nebo satelitní navigace?

[Papito]

Mno, zajímavá diskuse. Jak vůbec mohli plout po všech světových mořích námořníci po staletí bez všech těch Pilot books, GPS, mapových plotterů, Blue charts, C maps a pod.?
Připadá snad někomu drhnout Jadran sem tam s GPSkou přivázanou u kormidla jako projev dobré námořní praxe? Není to vlastně popření všeho, co s pojmem námořník v pravém smyslu slova souvisí? Je snadno dostupná elektronická náhražka znalostí, vědomostí, umění a odvahy převzít zodpovědnost výrazem absolutní podřízenosti konzumu nebo pouhé lenosti a pohodlnosti? Může mít vůbec člověk radost z plavby na lodi nabušené elektronikou, jejíž ovládání by svedla cvičená opice za půl kýble banánů?
That`s the question.

[Felix]

Papito,
aniž bych chtěl zabřednout do - jinak jistě zábavné - diskuse ve vláknu, jež je určeno k jinému účelu, shledávám, že Tvá námitka by se téměř beze změny dala ve své době uplatnit vůči mapám admirality, předtím vůči mapám ručně kresleným, ještě předtím vůči sextantu a kompasu a ještě předtím vůči navigaci podle hvězd... A tak si myslím, že je mylná.

[lynx]

Ahoj, nechci zanášet téma o chybách elektronických map Off Topic-em, ale poslední dva příspěvky by si zasloužily zvláštní téma.
Ujal by se oddělení některý z našich milých moderátorů?
Dík.
(Tuším ale, že se nějakého "jednotného" názoru nedobereme.

[Anonym]

Připadá snad někomu drhnout Jadran sem tam s GPSkou přivázanou u kormidla jako projev dobré námořní praxe?

Nemám s tím problém. Ty ano?

Není to vlastně popření všeho, co s pojmem námořník v pravém smyslu slova souvisí?

Nemyslím si.

Je snadno dostupná elektronická náhražka znalostí, vědomostí, umění a odvahy převzít zodpovědnost výrazem absolutní podřízenosti konzumu nebo pouhé lenosti a pohodlnosti?

Je to jen pokrok. To je TO, co žene svět odjakživa dopředu. Kdo nechce být hnán, může se zastavit. Stát a rozhlížet se, podumat...

Může mít vůbec člověk radost z plavby na lodi nabušené elektronikou, jejíž ovládání by svedla cvičená opice za půl kýble banánů?

Může a má.
Ale za půl kýbla bych to nikdy nedělal, to bych byl pod cenou okolních skipperů. Alespoň dva. A čerstvé, chemicky neošeřené.

[tatinecek]

pokrok se nedá zastavit. GPS tady je a tak ji používáme. Otázka zní, jestli, až ji stejda Sam vypne, budeme schopni navigovat bez ní.Učili nás to, tak bychom měli.
V Anglii rozbíjeli stroje /v 18.stol./ , rozbijeme GPS?
To je blbej příměr.

[Anonym]

Máš úplnou pravdu Tatínečku. Klasika je klasika, VŽDY musí být v záloze. Když školím GPS, nebo adepty, vždy jim říkám, že na klasickou navigaci nesmí zapomenout. A kdo přes louži, měl by ovládat sextant. To je jasné a nikdo to nepopírá.

A samozřejmě se ztotožňuji i s tím "rozbíjením strojů". Máš pravdu a je to nesmysl. Nevím, proč to některým lidem leží v žaludku. Nikdy jsem neslyšel, že by se někdo z "moderních" otíral o krásný, i když zastaralý způsob klasické navigace. Obráceně to tu objevuje. Nerozumím tomu.

EDIT: Vypnutí GPS - Umíme to a umět budeme i kdyby to náhodou vypnuli.

[lynx]

Baharisi, děkuju za oddělení! (Všiml sis, že se snažím polepšit? Viz plavbu na motýla. )
To víš že všimnul a cením si toho. Že nejsme jako ten kůl v plotě. B.

Ono to s navigačními a dalšími vymoženostmi není jednoznačné.
Sám GPS rád využívám – při sólových plavbách je to ohromná pomoc. (Klobouk dolů před vámi pánové Konkolský, Krautschneidere a další!)
Také do určité míry platí, že čím lepší vybavení, tím lepší výkony.
A, konec konců, na "novoty" hartusí každá generace.

Ale:
- Pokud člověk pluje obklopen elektronickými udělátky, zbyde mu vůbec čas na to, aby se podíval na moře? (V jedné knížce jsem četl, že chybí jen dát do kokpitu kamery a řídit loď přes satelit z tepla domova.)
- Není jednou z příčin zvýšeného výskytu nehod při mořské plavbě také to, že člověk, který se na moři dostane do nezvyklé situace a který umí hlavně mačkat knoflíky, je v koncích? (Já vím on roste i samotný počet lidí vyplouvajících na moře ...)
- Nejsou lidé, kteří jsou zvyklí, že za ně technika všechno udělá, také zdrojem i zde mnohokrát diskutovaných plavebních situací, u kterých zůstává rozum stát nad jejich chováním?
- Atd.

Na závěr chci dodat, že svoje námitky rozhodně nesměřuji na všechny, kdož rádi a často/výhradně používají GPS, Navtex, atd., atd.

[Frantisek]

Portoferraio 9. 2008, Krasna lod, ze? Skoda ze na fotografii nieje vidiet Oregon od Garminu, ktory bol na stojane pri jednom z vchodov do podpopalubia, vsimol som si ho len preto ze v tom case sa tu na fore preberalo Colorado. Myslim, ze kto dokaze ovladat takuto krasku neriesi otazku ktora tu je nacrtnuta. Vsetko co ti pomoze urcit tvoju polohu je dobre.

[smike]

S jakou přesností a jak rychle získáš polohu klasicky a jak z GPS. Řekl bych, že GPS vede a na Jadranu obvzlášť.

[lynx]

Nevím, kde jste vzali rozbíjení strojů. Papito mluví o radosti z plavby a já o tom, že GPS rád používám.

–>Smike: Za dobré viditelnosti, budu-li mít k dispozici mapu, kompas (případně i náměrový), dalekohled, možná seznam světel a hlavně předem dobře připravenou trasu, troufám si tvrdit, že přesnost a rychlost mé navigace bude dobrá.
Za špatné viditelnosti: Budeš Ty s GPS vjíždět do neznámé mariny nebo do oblasti mělčin nebo skal pod hladinou?

Edit: Sorry, ještě bych raději měl i rychlo- a hloubkoměr.

[Anonym]

To je dvojí pohled Lynxi.

Papito možná mluví o radosti té své plavby, ale zároveň jedním dechem zpochybňuje tu naši. Nebo mou, abych mluvil za sebe. A přirovnává mě ke cvičené opici.
Nezlob se na mě, ale to nepovažuji za vysvětlení svého pohledu na věc, ale přímé napadení. Nebo přinejmenším výzva k tomu "rozbíjení strojů".

Jak jsem už napsal. Nezpochybňuji počínání kohokoliv. Ať si to proboha každý dělá jak chce. Ale ať se nenaváží do mého způsobu, který je stejně legitimní, jako jakýkoliv jiný.

GPS je vlastně také jen mapa. Stejně graficky vyvedená a mám ji stále u sebe. Nelíbí se mě a nechci, aby někdo musel sedět u navigačního stolku a hlásit kurzy. Dokážete si někdo třeba představit, jak tam posadíte manželku a místo opalování bude zakreslovat do mapy?
Někdo má prostě rád klasiku, někdo jde po každé novince co se ve světě objeví. Já jsem ten druhý případ.
O přesnosti GPS, mapových podkladů se píše jinde. Já se na ně spolu s myslící hlavou, dovolím spolehnout.

[jirkaM]

Beru GPS jako pomocny udaj, stejne tak Navtex a Ugrib. Vzdy si pripravuji celkem podrobny popis trasy - jen s mapou, tuzkou a pravitkem a do pracaku si napisu dulezite body, obtizna mista apod. Navigaci za plavby delam dvoji, nejprve vzdy hezky rucne - mapa, tuzka, kompas.... a pak vzdy GPS. Pri nocnich plavbach je GPS velmi dobrym pomocnikem, stejne tak, pri horsim pocasi, ci dlouhych plavbach.
Pamatuju se, jak asi pred 2-3 roky jsem plul z Lipar na Capri a cestou nas ve dve rano chytla opravdu slusna bourka a zhruba hodinku si s nami pohrala, tenkrat jsem byl za GPS hodne vdecny a to prestoze breh byl daleko a my byli tim padem v bezpeci volneho more. Presto ten poct jistoty, ze vim presne kde jsme byl prijemny.

[tatinecek]

To LYNX: všimnul jsi si, že jsem napsal, že je to blbbej příměr? /rozbíjení strojů/
Na druhou stranu jsem nepochopil kam má diskuse podle Papita směřovat, odsoudit GPS a vychválit klasickou navigaci?
Nebo se obecně zamyslet nad přetechnizací světa? Nebo je tady nový rok a můžeme diskutovat o něčem co nezvrátíme?
Zeptejte se dětí jak oni vidí navigaci apod. Ony určitě už s GPS budou vždycky jezdit. V autě, na moři, i na výlet na Karlštejn si ji vezmou.

Jestli někomu kazí radost z plavby GPS, ať ji nepoužívá, je mi to jedno, je to jeho rozhodnutí. Já si s GPS občas docela rozumím, a někdy i s náměry ........

[lynx]

Jj, přesně tohle jsem, Jirko, měl na mysli, když jsem psal "předem dobře připravenou trasu".

Mě jednou při pozdně nočním doplutí na Bornholm zastihla taková mlha, že úplně zmizela nejen světla přístavu, kam jsem plul, ale i Měsíc v úplňku. Poslední otočný bod jsem měl asi půl míle od přístavních vrat, přesně v ose vjezdu. Kurz doprostřed vrat jsem měl připravený, takže jsem ho společně s hloubkoměrem použil k přiblížení. Zdařilo se to dobře. Mimochodem, tady jsem byl pečlivý a bral v potaz i deklinaci a deviaci.
Jistě, mohl jsem do vjezdu umístit další WP, ale nemít přesný kurz a hlobkoměr, otočil bych se a počkal na moři.
Vy byste tam jen s GPS vjížděli?

Baharisi: Já také zastávám postoj "ať si každý dělá co chce".
Ale nesmí to znamenat, že mi nedá přednost tam, kde ji mám a potřebuji (v přístavu).

Pro všechny: To s předností se netýká Baharise! Toho jsem na moři nikdy nepotkal, a pokud bych ho potkal a poznal, neobával bych se.
V rámci objektivity: Nevím, jestli ten týpek, který mě málem natlačil na zeď používal GPS.

[Felix]

Tož, možná - možná! - je to tak, že téměř v každém chlapovi je jakási touha či snaha být soběstačný, nepotřebovat k životu zbytek světa. Ona je tahle potřeba snad geneticky zakódovaná, protože s největší pravděpodobností jme potomky právě těch, kteří byli dostatečně houževnatí a soběstační, aby přežili a přes všechnu nepřízeň osudu se rozmnožili. Možná - možná! - se dnes tahle potřeba vybíjí právě v činnostech, ke kterým je samostatnost nutnou podmínkou a proto mezi jachtaři, cestovateli a dobrodruhy všeho druhu budou se lidé s potřebou samostatnosti vyskytovat v míře větší než v obecném vzorku populace. Schopnost obejít se bez... jak to jenom co nejpřesněji říci... snad bez pomůcek, které nedokážu sám vyrobit, opravit nebo třeba jenom pochopit" přináší, alespoň mě, těžko vysvětlitelné uspokojení a radost. Cítím ale rozdíl mezi uspokojením, že dovedu sčítat z hlavy i na papíře, řezat dřevo ruční pilou a orientovat se podle sluníčka a mezi radostí, kterou mi přináší tvůrčí práce, funkční výrobek a nebloudivé cestování.
Je příjemné vědět, že nejsem odkázán na jiné lidi, techniku či civilizaci obecně; není ale - podle mého názoru - moudré ani potřebné nepřetržitě si tuto schopnost samostatnosti dokazovat a opakovaně se za cenu vysokého úsilí a spousty času dobývat do dveří dávno otevřených.

[lynx]

Tatínečku: Jak to myslel Papito, napíše jistě on. Já jsem chtěl podotknout, že je nebezpečné spoléhat na GPS vždy a všude a vykašlat se (podcenit, přehlížet) na ostatní způsoby navigace a že je hloupé "virtualizovat" si plavbu tím, že se obklopím co nejvíce přístroji a budu koukat víc na jejich monitory než na vodu, nebe a loď (a budu je i poslouchat místo toho, abych naslouchal později jmenovanému). Proč pak vyplouvat, vždyť dokonalý jachtařský simulátor jistě už existuje.
A věř mi, že vím o čem mluvím – v roce 2006 jsem v Turecku tak usilovně fotil úplné zatmění Slunce, že jsem se skoro zapomněl podívat jen očima. Oproti zatmění v roce 1999 (Maďarsko) byl můj zážitek o dost slabší.

[lynx]

Felixi: Když ono i to úsilí může někoho těšit. Dosti pracně jsem se učil astronavigaci a mám z toho radost, i když jsem si jist, že sextant sestrojit nedokážu. (Princip do podrobností pocopit, to je jiná. )
Ona i tady může cesta být cílem.

[jirkaM]

to : Lynx

Okolo Bornholmu je slozita situace:) V marine v Rone maji napsano, ze mapy okoli ostrova nejsou az tak uplne ok a je tam i uvedeno kolik lodi rocne tam uvizne ci se nejak poskodi. V zasade jde vzdy o mista velmi blizko brehu.
Pokud jde o tvoji otazku zda vjet do pristavu na gps - jen na ni bych nespolehal, to bych se bal. Nicmene letos s tOmem jsme v noci vjizdeli do pristavu na Anholtu ( myslim, ze to bylo tam )a gps nam byla velkou pomocnici. Jeli jsme na pristavni navadeci sektorovy svetlo a kontrolovali to na gps - musim rict, ze gps sedelo uplne a v tomhle pripade se dalo na navigaci pouze podle gps spolehnout. Ale presto pochybuju, ze by to nekdo delal a jel jen podle gps do jakehokoliv pristavu.

[Felix]

Ona i tady může cesta být cílem.

O tom, myslím, nikdo z jachtařů nepochybuje, protože do cílů svých plaveb se jistě dokážeme dopravit rychleji, laciněji a leckdy pohodlněji

[tatinecek]

To Lynx: Přečti si ,prosím,přesně co jsem napsal. Možná je to slovíčkaření, ale já mám rád , když mi není něco podsouváno. Tím chci říci, jen jsem napsal a myslel , že GPS je tady a já proti nic nemám. Stejně tak , ale potřebuji klasickou navigaci. A jachetní simulátor bych sem už vůbec nechtěl tahat,prosím.

[lynx]

Tatínečku, nemyslel jsem to tak, že právě Ty kašleš na klasickou navigaci. Konec konců, vůbec Tě neznám (osobně), tak proč bych to o Tobě měl psát?
Fakt, že to zaznělo v odpovědi Tobě je náhoda – já jsem jen shrnul svůj postoj.

Jirko: Jasně, nespoléhat jen na jeden způsob.

[Anonym]

Na chvíli si odskočím a vono to tu jede!!!

Pro všechny: To s předností se netýká Baharise! Toho jsem na moři nikdy nepotkal, a pokud bych ho potkal a poznal, neobával bych se.

Ježiši!!! To se mě ulevilo.

Pokud tu má vzejít konsensus, jak to čtu, že satelitní navigace je dobrá, ale v žádném případě se nesmí zapomínat na klasickou, tak to podepíšu všemi deseti.
Jsou tu pěkné příspěvky. Felixovo "Možná-možná", Jirkův příklad přípravy před vyplutím, aj Ivan to podle mě dobře pojmenoval.

Ono to asi nebude o tom co le lepší, i když některé funkce GPS nejsou klasicky plnohodnotně nahraditelné. Bude to spíš o tom, co koho baví, co jej uspokojuje. Jak je popisováno výše. Co se týká těch obav o bouračky, v tom by snad GPS ani neměla mít prsty. Pokud je břeh nebo loď na dohled, začíná snad už teristická navigace.

Jedno mě ale napadlo. Vycházím z toho, že mapa a busola byly mými společníky od nějakých 12ti let. Tudíž opravdu nemám potíže. A přechod na GPS není prostředkem, ale spíše takovým vyvrcholením. Je možné, že lidi co nemají takovou průpravu, co vidí mapu a kompas poprvé na kurzu, že mohou mít v případě výpadku potíže. Možná by si měli každý rok ověřovat, jestli to opravdu ještě umí. Nechci nikoho podceňovat, ale dokážu si představit že to co do mě jeden týden buší, nemusím za pět let už vědět...
Na druhou stranu, kdo četl knihu Před přídí mys Horn, ví že tři přístroje na takovou pěknou plavbu stačí.

[lynx]

Ježiši!!! To se mě ulevilo.

Moc se neraduj! To si ještě na školení vyřídíme!!!



Sorry, žert a OT.

jj, beru si chrániče na hubu. Aby vás nebylo víc. B.

Žádný chránič Ti nepomůže!

[jirkaM]

Vypravel mi jeden starsi jachtar, ze drive, kdyz namorni mapy nebyly tak dostupne, jel jednu cast Chorvatska podle autoatlasu s doplnenymi poznamkami, ktere si tam dopsal, kdyz si mapu v jednom pristavu pujcil.
A v jedne knizce jsem cetl, ze jeden Cech jel kdysi davno na Kanary na dost ubohe lodicce, nemel zkusenosti s navigaci, ale rychle si vsimnul, ze prevazujici smer letadel miri prave na Kanary, takze jel jen podle tech car na nebi.
Posledni pribeh je o objeveni Islandu, uz si nepamatuju kdo a kdy, ale vim, ze znali z vypraveni, ze tam zeme je, vedeli zhruba smer - tak vypluli a vzali 3 ptaky ( uz nevim jestli vrany, nebo co ), po tydnu plavby vypustili prvniho, ten neomylne zamiril zpatky smerem odkud vypluli - tak pluli porad dal, po par dnech vypustili druheho, ten je bezradne krouzil nad lodi, tak jeli dal a nakonec vypustili tretiho a ten rychle zamiril podobnym kurzem jako oni pluli, nasledovali jeho smer a za dva dny dopluli na Island - asi je to hodne baje, ale mam tyhle pribehy rad:)

A my resime jestli ma gps presnost 5 nebo 50 metru:)