Za kormidlem nejen na Jadranu

Tipy od čtenářů pro čtenáře na zajímavé knihy s lodní tématikou

Moderátoři: MARIS, vilma, Pepa

Uživatelský avatar
Lucifer
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 397
Registrován: úte říj 06, 2009 2:00 am
Reputace: 0
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Lucifer » čtv lis 18, 2010 1:54 pm

TashonkaWitko píše:o poštovný ani tak nejde, jen se mi nechce jet na poštu, blbě tam parkovat a stát tam zbytečně frontu
a že na křtu knížky bývají ... já nikdy na žádné autogramiádě nebyl (vlastně na jedný jo, ale náhodou a to jsem tam žádnou knížku nekupoval). A když tak všichni jásáte, jak je to dobrý čtení, tak jsem dostal strach aby na mě zbylo ;) Nojo, blbej dotaz ... ale to jsem přece avizoval ;)

Kdo nemá pošty v oblibě, což chápu :gun: , měl by sehnat knihu i v knihkupectvích po celé republice. Případně si ji tam objednat, bez poštovného a nutné návštěvy pošty. A myslím, že i na Slovensku je to možné - tam knihu dodávají myslím Euromedia a Pemic.
Uživatelský avatar
JardaF
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1379
Registrován: ned úno 01, 2009 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod JardaF » čtv lis 18, 2010 1:55 pm

TashonkaWitko píše: ... dlouhý šedý vlas, křivá huba, nějaké fousy, výraz v očích ... lehce mimo ... tak nějak mě lze v současné době asi nejlépe popsat. No a i kdyby jsi mě nepoznal, já si Tě najdu ;) Díky moc ...

Když za dlouhý dosadíš krátký - jsem to jako bych z oka vypadl :-))

OK, jsme domluveni.
Uživatelský avatar
Libor
bez hodnocení
Příspěvky: 9349
Registrován: úte lis 08, 2005 1:40 pm
Reputace: 191
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Libor » čtv lis 18, 2010 2:34 pm

TashonkaWitko píše:
JardaF píše:TashonkaWitko: Kdybys chtěl, vezmi ti s sebou jednu přímo pro tebe a předáme si jí tam. Jen se musíme nějak poznat :-)
jojo .. jenom předáme, jo ? To jako že ji nebudu muset platit ? Pak bych prosil hnedle tři :mad: Ne, vážně, pokud tedy mohu poprosit, stačí mi ta jedna .. moje .. kterou zaplatím ;) Poznáme se, mně lze poznat lehce ... dlouhý šedý vlas, křivá huba, nějaké fousy, výraz v očích ... lehce mimo ... tak nějak mě lze v současné době asi nejlépe popsat. No a i kdyby jsi mě nepoznal, já si Tě najdu ;) Díky moc ...

P.S. Tak mě napadlo, vzhledem k tomu, že součástí večera bude i setkání JI, bude nějak pořešena identifikace ? Já vím, že to zní jako úplná blbost, ale už jsem podobná setkání internet fór zažil a nejstrašnější na tom bývá ta neustále se opakující otázka ... "a Ty seš kterej?" Já poznám Libora a Marise, protože jsem je už viděl. Pak poznám Baharise, protože to je fešák, který svoji reálnou fotku nez ostychu prezentuje jako Avatara, ale jinak to bývá docela zmatek ... :?


Celé je OT, ale co už..

Tak tos mě teď urazil :gun: Ostatní co mají fotku už nejsou fešáci?. Dával jsem do avataru svou nejlepší, sváteční... :whist:

Indentifikace bude tak, že na rezervovaném stole bude vlajka JI a všichni kolem tedy budou mít něco společného.

Na uvažované placky, odznaky, nášivky, nálepky..atd. zatím nedošlo.
Uživatelský avatar
Strycek_Bidlo
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1171
Registrován: pon kvě 07, 2007 2:00 am
Reputace: 8
Bydliště: Praha 8
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Strycek_Bidlo » čtv lis 18, 2010 6:20 pm

Libor píše:Teda pánové, já nevím jak kdo čte...

V tom případě bych chtěl upozornit, že na nejtitulnější titulní stránce se píše že:
Datum konání: Sobota, 4.11. 2010
Uživatelský avatar
Libor
bez hodnocení
Příspěvky: 9349
Registrován: úte lis 08, 2005 1:40 pm
Reputace: 191
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Libor » čtv lis 18, 2010 10:22 pm

Opraveno.
Hned v dalším (třetím) řádku to bylo správně.
Uživatelský avatar
Lucifer
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 397
Registrován: úte říj 06, 2009 2:00 am
Reputace: 0
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Lucifer » ned lis 21, 2010 2:40 pm

František Novotný bude s knížkou Za kormidlem nejen na Jadranu hostem pořadu Dobré ráno na ČT1 v pondělí 22.11. mezi 6.00 a 8.30.
Uživatelský avatar
martin1
nováček na fóru
nováček na fóru
Příspěvky: 4
Registrován: stř říj 22, 2008 2:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod martin1 » čtv led 06, 2011 7:54 am

Knihu jsem přečetl na jeden zátah je docela čtivá,ale proč se tváří jako příručka když jsou tam takové věci, které když uděláte tak je to fakt o hubu...Vyvázat kontrašot o vant může přece jen magor co chce položit stěžen!!! A další,pokud nováček natáhne refovací lana hlavní plachty tak jak pan Novotný nakreslil, nepovede se mu vypnout hllavní plachtu a třeba vystoupat od návětrného obřeží.
Takováto kniha je určitě přínosem třeba co se týká manévrů v přístavu ale tvrdit že za špatné couvání Frelordu může vrtule znamená že ten co to psal ani neví jaký je rozdíl mezi krátkým a dlouhým kýlem a jeho vlivem na couvání lodi.
Je to pár drobností které zkazí výsledný dojem.A je to škoda protože taková kniha v čechách chybí.Po přečtení jsem se vrátil k některým článkům od pana Novotného v Yachtu a musí konstatovat to samé,dobrý počin ale proč ty chyby,např.članek o lepidlech současnosti který vynechá West system epoxi a další.Někdy by nebylo špatné podívat se do zahraniční literatury a alespon správně opisovat.Z autora mám velmi rozporuplný pocit.
Uživatelský avatar
designer
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1581
Registrován: sob říj 27, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod designer » čtv led 06, 2011 8:07 am

taky není špatná část o navigaci v noci ;)
Uživatelský avatar
seemann
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 305
Registrován: čtv led 17, 2008 1:00 am
Reputace: 4
Bydliště: Pardubicko

Příspěvekod seemann » čtv led 06, 2011 10:12 am

martin1 píše:Takováto kniha je určitě přínosem třeba co se týká manévrů v přístavu ale tvrdit že za špatné couvání Frelordu může vrtule znamená že ten co to psal ani neví jaký je rozdíl mezi krátkým a dlouhým kýlem a jeho vlivem na couvání lodi.
.


Nemyslím si, že špatné couvání způsobuje dlouhy kýl. Naopak loď nejde tak za vrtulí a drží stopu. Potom to možná způsobuje výkonná vrtule (kvůli silnému motoru). Myslím, že z Františka Novotného není třeba mít rozporuplné pocity. Podle mého to je dobrý námořník i když chybující, jak píše.
Uživatelský avatar
JardaF
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1379
Registrován: ned úno 01, 2009 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod JardaF » čtv úno 10, 2011 11:06 am

Na setkání v Libštátě 12.2. bude k dostání nejen kniha Za kormidlem nejen na Jadranu, ale i autor, který bude knihy podepisovat i s věnováním (tak si nějaké připravte dopředu ;)
Také budou k dostání již poslední kousky knihy Počasí na moři!
Uživatelský avatar
mirinekk
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 646
Registrován: čtv led 08, 2009 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Kamenický Šenov

Příspěvekod mirinekk » čtv úno 10, 2011 11:11 am

designer píše:taky není špatná část o navigaci v noci ;)
Ondro prosím tě na jaké to je stránce? Hledal jsem to, ale nějak marně :hmm:
Uživatelský avatar
designer
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1581
Registrován: sob říj 27, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod designer » čtv úno 10, 2011 9:50 pm

no právě. O navigaci v noci tam nenajdeš nic, protože autor nerad pluje v noci ( viz str. 225,226)
Uživatelský avatar
JardaF
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1379
Registrován: ned úno 01, 2009 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod JardaF » čtv úno 10, 2011 9:58 pm

Designere, autor nerad pluje v noci na Jadranu. Je to tam dost jasně napsané a taky vysvětluje proč, a s ohledem na ty, komu je tahle knížka určená.
Uživatelský avatar
designer
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1581
Registrován: sob říj 27, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod designer » čtv úno 10, 2011 10:05 pm

Jardo,
nic ve zlém - ale na obalu je napsáno: Za kormidlem nejen na Jadranu a pak i Kniha pro pokročilé i pro začátečníky.
Autor nerad pluje na Jadranu v noci během léta, no. Ale pak zbývá ještě deset měsíců :)
Já vůbec nemám a neměl jsem v úmyslu knihu hodnotit, mě jenom zaujal ten fakt, že pokud je to praktický průvodce jachtingem, tak něco o plavbě v noci by nebylo špatné.
Uživatelský avatar
JardaF
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1379
Registrován: ned úno 01, 2009 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod JardaF » čtv úno 10, 2011 10:16 pm

Autor má zato, že začátečníci a mírně pokročilí jachtaři - vetšinou čerství držitelé chorvatského B nebo českého C, by v noci na Jadranu plachtit neměli, protože: předevšim pro držitele průkazů C to stejně není povolené (ať už si o tom myslíme cokoliv, autor je školitel v kurzech MD a kniha je oficialita, která musí oficiální stanoviska zohlednit) Za další to může být nebezpečné kůlivá katabatickým větrům (viz autorova příhoda) a za poslední autor píše, že se tím stejně moc na čase plavby nezíská. (s tím někdo může, někdo nemusí souhlasit).

Ondro, tohle všechno je tam napsaný, ale tys to napsal, jako že autor nechce/nerad/ (neumí) plachtit v noci. A to je dost hrubá dezinterpretace.
Uživatelský avatar
designer
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1581
Registrován: sob říj 27, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod designer » čtv úno 10, 2011 10:37 pm

Jardo, vůbec se nechci pouštět do rozborů této knihy, která je úctyhodným počinem vašeho nakladatelství a autora. Domnívám se, že jsem ani nenaznačil, že autor neumí plachtit v noci.
Mám k tomu ale pár poznámek:
- z knihy nikde nevyplývá, že jde o oficialitu, která musí oficiální stanoviska MD zohlednit
- ani jsem netušil, že pro držitele průkazu "C" je zakázáno se plavit v noci (asi je to moje chyba, ale kde je to prosím tě uvedeno?)
- autorova nechuť plavit se v noci na Jadranu se opírá o historku z plavby na 6,5 m dlouhé lodi při větru 5Bf v roce 1980 a z jeho názoru, že noční plavba je z důvodu možného vyčerpání posádky ztrátová

Domnívám se, že několik vět o tom, jak zorganizovat posádku při noční plavbě a jak si počínat, aby plavba byla bezpečná, není z mé strany tak velký požadavek. Prostě mi to v té knize chybí. Nic více a nic méně.

A ještě jednou uvedu, že na obalu je napsáno - Kniha pro pokročilé i pro začátečníky

Jsem přesvědčen, že kniha je přínosem pro začátečníky a určitě neudělá nikdo chybu, pokud si ji koupí.
Můžeme to tak nechat? :)
Uživatelský avatar
JardaF
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1379
Registrován: ned úno 01, 2009 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod JardaF » čtv úno 10, 2011 11:24 pm

Ale jistě ;)
Jestli bude někdy třeba druhé vydání, zkusím na autora zapůsobit, aby napsal i něco z nočních plaveb...
Uživatelský avatar
mirinekk
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 646
Registrován: čtv led 08, 2009 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Kamenický Šenov

Příspěvekod mirinekk » pát úno 11, 2011 7:43 am

Aha, tak tady je ten zakopaný pes :) To o té noční plavbě jsem samozřejmě četl, ale to o navigaci v noci jsem hledal jak blázen a nenašel. Hlavně že už vím proč :D
Uživatelský avatar
vasaditkavasa
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 92
Registrován: ned kvě 23, 2010 2:00 am
Reputace: 9
Bydliště: Studénka

Moje hodnocení knihy

Příspěvekod vasaditkavasa » sob úno 12, 2011 6:14 pm

Tuto knížku jsem dostal na vánoce roku 2010 a je to moje první jachtařská knížka, kterou vlastním a kterou jsem měl možnost přečíst. Její obsah mi dal opravdu hodně a ujasnil jsem si dost věcí ve kterých jsem měl mezery. Dle mého názoru investice do této knihy je dobrá a hlavně začátečníkům může dát dobrý teoretický základ.
Uživatelský avatar
MartinB
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1114
Registrován: čtv led 19, 2006 8:02 pm
Reputace: 106
Bydliště: Praha

Příspěvekod MartinB » sob úno 12, 2011 11:35 pm

Jardo jak píšeš, že držitel C (předpokládám že píšeš o průkazu MDČR) :
"Autor má zato, že začátečníci a mírně pokročilí jachtaři - vetšinou čerství držitelé chorvatského B nebo českého C, by v noci na Jadranu plachtit neměli, protože: předevšim pro držitele průkazů C to stejně není povolené (ať už si o tom myslíme cokoliv, autor je školitel v kurzech MD a kniha je oficialita, která musí oficiální stanoviska zohlednit) "

Tak dle informací z MDČR není žádného omezení v noční plavbě :
1. Pro vedení námořní a rekreační jachty jsou ve smyslu zákona č. 61/2000 Sb., o námořní plavbě, ve znění vyhlášek č. 315/2000 Sb. a 149/2001 Sb., platné tyto průkazy způsobilosti:
PRŮKAZ ZPŮSOBILOSTI K VEDENÍ NÁMOŘNÍ JACHTY vydávaný Námořním úřadem ČR v rozsahu oprávnění:
a) průkaz s oprávněním A zahrnuje námořní plavbu jachty bez omezení plavby,
b) průkaz s oprávněním B zahrnuje námořní plavbu jachty s omezením plavby do vzdálenosti 200 námořních mil od pobřežní linie,
c) průkaz s oprávněním C zahrnuje námořní plavbu jachty o maximální délce do 12 m s omezením plavby do 10 námořních mil od pobřežní linie, pokud síla větru nepřesáhne 4 stupně Beaufortovy stupnice.


Zřejmě došlo k zaměnění s průkazem který vydává SPS o kterém se také mluví jako o "C", tam je opravdu jen denní plavba:
PRŮKAZ ZPŮSOBILOSTI K VEDENÍ REKREAČNÍ JACHTY vydávaný Námořním úřadem ČR
zahrnuje námořní plavbu jachty o maximální délce 12 metrů, v pásmu pobřežního moře, stanoveném pobřežním státem, až po hranici nepřesahující 12 námořních mil měřených od základních linií, pokud síla větru nepřesáhne 4 stupně Beaufortovy stupnice,


Co se týče bezpečnosti plavby v noci, to je jiná věc, ale to že má někdo jen C nebo HR B, to v žádném případě nevypovídá o zkušenostech a schopnostech držitele. Ostatně jak jsem psal už jinde, nejdůležitější je zdravý rozum "kapitána", žádné písmeno na průkazu toto nemůže osvědčit, ani vylepšit.
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Příspěvekod Anonym » ned úno 13, 2011 10:09 am

Nemá to nic společného s knihou. Knihy jsou dobré, průměrné i špatné. Mě se tato líbí a myslím si že jachtaři všech stupňů vědomostí si v ní něco najdou. Není mnoho knih které mají tak široký záběr a rozhodně to je dobrá investice.
Ale předcházející příspěvek MartinaB odpovídá tomu, co si o tom myslím i já.

Byl jsem dost překvapený Jardo, kde že je to omezení pro "C"éčkaře na plavbu v noci. Nikdy jsem o tom neslyšel, nikde to nečetl. Mám dojem, že toto prohlášení se moc nepovedlo.

Irelevantnost nekonečných řečí o nejlepších průkazech plně vystihuje poslední Martinův odstavec. Rozum a hlavně praxe kapitána je tím řídícím prvkem, který by měl určovat kam a kdy se vydá a kam ne. Obzvláště když přihlédneme k tomu, že tam kde je tradice největší je školení nepovinné. Řekněme že průkaz je něco jako zákonným předpokladem k tomu, že nám loď může být půjčena, že známe alespoň základy bezpečné plavby.
Pokud se rozhodovat zda rozum a praxe, nebo sebelepší školení nováčka, asi se každý přikloní k tomu prvnímu. ;)
Uživatelský avatar
JardaF
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1379
Registrován: ned úno 01, 2009 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod JardaF » ned úno 13, 2011 11:35 am

Baharis: Tak to budeme muset nějak vyjasnit, protože se mi z kontextu nezdá, že by to bylo bez tohoto omezení. Poptám se přímo autora.

Jinak díky všem kdo dorazili na autogramiádu v Libštátě! :)
Uživatelský avatar
TashonkaWitko
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 828
Registrován: stř zář 23, 2009 2:00 am
Reputace: 8
Bydliště: Kurim u Brna CR

Příspěvekod TashonkaWitko » ned úno 13, 2011 1:07 pm

Autora publikace asi opravdu nelze podezirat z neznalosti problematiky nočních plaveb ;) Na mě osobně to celé dělá asi takový dojem - autor už v noci plul tolikrát, že to pro něj ztratilo ten zásadně romantický nádech, jaký má první, druhá, třetí a snad i čtvrtá noční plavba pro běžného nadšeného rekreanta. On je rozdíl mezi jednou romantickou a zábavnou, nocí strávenou pod hvězdami, kdy jsou všichni vzhůru a doslova se perou o kormidlo a docela vyčerpávajícím a monotóním režimem delších přeplaveb. Každý kdo si zkusil plout aspoň týden, dva v jednom kuse a třeba ještě při méněpočetné posádce vám asi potvrdí, že na nočních hlídkách po x a více dnech už moc romantiky ani zábavy není .... naopak představa celé noci, kterou můžu strávit v pelechu je pak mnohem přitažlivější než cokoliv jiného ;)

Navíc, asi jsme se shodli, že většina textů je určena pro začínající jachtaře. Těm autor v podstatě všude doporučuje pobřežní plavbu. Co taky jiného. A upřímně, noční plavba ve složitých pobřežních vodách - např. kolem Kornat, mi taky nepřijde jako něco moc zábavného a vhodného a vyhnul bych se tomu jak bych jen mohl. Jiná věc je noční plavba volným mořem - např. na Palagružu, ale otázka je, zda toto lze doporučovat začínajícím jachtařům, když to ani s ohledem na české "C" kvuli omezeni vzdalenosti nelze (10 mil od pobřeží).

Pro pokročilejší jachtaře jsou imho v knize určeny především "zážitkové" pasáže (šedé pozadí) jako zdroj velmi užitečných zkušeností ze života. A zde o nějaké kritice nočních plaveb nenajdete ani slůvko. Ale u těchto lidí již lze předpokládat, že potřebné zkušenosti s noční plavbou mají - střídaní posádek atpod. Tak co taky říkat ? Navíc spousta skipperů má svůj vlastní oblíbený režim pro noční plavby a posádce nezbude než se přizpůsobit, ať v knize četli to či ono ;)

Mně se knížka pana Novotného líbí. Jen je potřeba si uvědomit, že to není učebnice. Je to kniha plná užitečných informací z praxe, tipů a triků. Každý by si v ní měl najít to, co potřebuje. Tak ji beru já.
Anonym
účet uživatele zrušen
Příspěvky: 8270
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159

Příspěvekod Anonym » ned úno 13, 2011 1:39 pm

I když si autora, F. Novotného velmi vážím, psal jsem to již vícekrát, v případě trvání na omezení držitele "Průkazu způsobilosti k vedení námořní jachty - C" (Yachtmaster Coastal) noční plavbou bych byl rád, kdyby to bylo podepřeno nějakým paragrafem.

Jak napsal MartinB, průkaz je vydáván na základě Zákona č 61/2000 sb. o námořní plavbě, ve znění
Vyhlášky 315/2000 sb. o technickém a záchranném vybavení námořní jachty a prokazování způsobilosti k vedení námořní jachty a
Vyhlášky 149/2001 sb. o rekreačních jachtách

Všechny tyto dokumenty jsem více či méně pozorně proběhl a nic o noci jsem nenašel. Znění plně koresponduje s tím, co je napsáno na samotném průkazu. Někde je chyba. Možná mé nepozorné čtení, možná nešťastně zvolená formulace, třeba jiný průkaz.

Jestli plout nebo neplout v noci je věc natolik individuální, že si vůbec netroufám někomu radit, jestli ano či ne. Každý skipper je na lodi svým pánem a musí vědět co si může dovolit, nebo co zvládne. Tím že řeknu, nebo jak autor napíšu, svůj názor, je to můj názor, mám na něj právo a pokud je čitatel svéprávná osoba, přijme ho nebo nepřijme.
Naprosto samozřejmá a běžná věc. :)
Uživatelský avatar
MARIS
moderátor
Příspěvky: 1090
Registrován: sob říj 21, 2006 2:00 am
Reputace: 5
Bydliště: zlínský kraj
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod MARIS » ned úno 13, 2011 4:04 pm

Nemám tu knihu,takže nemohu posoudit,co je přesně napsáno,ale asi došlo k záměně průkazu ke způsobilosti vedení plavidla a to bývalé průkazy od SPS (1.0,2.0,2.1,2.2a3.0)kde průkaz 2.0 povoloval plavbu na vnitrozemských vodních cestách jen ve dne a do vzdálenosti 3Nm v oblasti kde příliv nepřesáhne 1m a vítr 4°Bf při vyplutí.A tyto průkazy se pak vyměňovaly za ministerské C,kde již omezení na denní dobu není.

Tak to bývá,když člověk něco čte a přitom myslí na něco jiného.Až po odeslání příspěvku jsem zjistil,že MartinB už to taky vysvětlil,tak se omlouvám za duplicitu.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů